Álszentfazék

A STÍLUS MAGA A RENDSZER
1 fazék leves + 1 csepp trágyalé = 1 fazék trágyalé

Friss topikok

  • Álszentfazék: @mojoking77: Nem kéne ezt!! Ez a szó szerinti értelmezés gonosz csapdája. @ember100 mondása jószá... (2014.08.18. 16:50) Nem rejtély, Rejtő!
  • Igényes: @Knorr: "nem, a vita arról szól, hogy legyen-e demokrácia." Szerintem ne legyen. A demokrácia fel... (2013.09.16. 18:23) Nem érti
  • Álszentfazék: @nandras01: valóban ez a magyar valóság, de nem hiszem, hogy szorosan kötődne ahhoz, amit az "unor... (2013.08.31. 14:51) Nyolcadik utas: a benzinkutas
  • Asidotus: A poszt most vastagon mellélőtt. Fiatalok egy jelentős részénél életvitelszerű a lógás, az iskola,... (2013.07.23. 15:07) Lógni fog!
  • bananarepublica: Milyen trafikmutyi ez kerem, se vendetta, se nehany fustolgo lapura? (2013.05.13. 16:52) Ráég

Géza nem érti

2012.10.31. 20:56 Álszentfazék

Bizonyára sokak előtt ismeretes az a botrány, ami a minap robbant ki a mi nagyszerű oslói nagykövetünk, Jeszenszky Géza tudományos tevékenysége kapcsán. Röviden, a mi Gézánk azt találta leírni az egyetemi előadása segédanyagában:

„Azért van, hogy olyan sok roma szellemileg leépült, mert a roma kultúrában megengedett, hogy testvérek, vagy unokatestvérek házasodjanak, vagy akár anélkül szexuális életet éljenek egymással”

Lett is az ügyből jeles skandalum, hadat ugyan nem üzentek a norvégok, még Gézát sem utasították ki, de megkérték szépen, maradna ugyan távol a Raoul Wallenberg emlékkonferenciáról, aminek nem mellesleg az oslói magyar nagykövetség volt az egyik szervezője. Azért ez kínos. Olyan ez, mint amikor a menyasszony delíriumos nagypapáját nem viszik el a lagzira, mert olyan büdös és gusztustalan, hogy elmegy tőle a násznép étvágya. Hiába no, a Lajtától nyugatra diplomáciai körökben egy ilyen mondás az angol királynő fogadásán könyékig a saját seggbe merülve végrehajtott hosszas és elégedettségre utaló hangokkal kísért vakaródzással egyenértékű. És nem segít a helyzeten, ha a látható megbotránkozástól indignálódva fennhangon és részletekbe menően elmagyarázzuk a megjelenteknek, hogy székletürítés után milyen alaposan szoktuk megtisztogatni a kimeneti nyílás környékét, nem lesz tehát semmi gond a svédasztalnál azzal a kézzel, és különben is, seggvakarásra mindig a balt használjuk, azzal meg legfeljebb a kenyeret fogjuk meg. De azok a sznobok csak húzzák az orrukat, mi meg nem értjük.

Géza legalábbis láthatóan nem érti. A botrány kirobbanása után oda nyilatkozott, hogy több tanulmány, szociológiai felmérés érinti a cigányok között is fellelhető szellemi fogyatékosság jelenségét, és általában ezt a belterjes közösségek létével, és az ezzel járó gyakori rokonházasságokkal magyarázzák.

Nos, erről van szó Gézám! Hogy a belterjes közösségekkel járó rokonházasságoknak. Nem a romaságnak. Mert akkor ez ugye minden belterjes közösségre jellemző. Mondjuk, valamely földrajzi/nemzetiségi/szociális okokból elzárt erdélyi, belterjes, magyar közösségre is?  Tehát a magyarokra?  Ha már jegyzetet írtál „Post-Communist Europe and Its National/Ethnic Problems" címmel, akkor abban ilyen példát is említesz? Nyilván mindannyian tudjuk, hogy hol lennél te most nagykövet egy ilyen mondat leírása után. Jó esetben a közalkalmazottak nyugdíjasklubjának adventi előadásában készülnél Júdás szerepére. És akkor képzeljünk el egy ilyen mondatot egy romániai egyetemi jegyzetben! Bizony ott ütnénk az asztalt – veled, mint diplomáciánk zászlóshajójával az élen – az összes nemzetközi fórumon. Teljes joggal – jegyzem meg.

Szóval igen, az általad mondottakkal ellentétben, kijelentéseddel kapcsolatban rasszizmust emlegetni nem, hogy nem felháborító, hanem az egyetlen ésszerű viselkedés. Mert ez az, amit ezzel a szóval leírunk. Rasszjegyekhez kötni egy – többnyire negatív megítélésű -  jelenséget, aminek azokhoz nincs köze. Mert még ha megadtad volna is azokat a tudományos munkákat, amelyek tanulmányozásából erre a nagyszerű következtetésekre jutottál – és amelyek létezésében számosan kételkednek – akkor is csak annyit mondhatnánk, hogy van itt egy jelenség, ami a belterjes, zárt közösségekre jellemző. Tehát a belterjes nem roma közösségekre is. Nem jellemző viszont a nem belterjes roma közösségekre. Továbbá felmerül a kérdés, hogy mitől is belterjesek ezek a közösségek? Mert a hegyekben gyakran esik a hó? Esetleg a többség elutasító, előítéletes, kirekesztő magatartása miatt? Esetleg a felhalmozott szociális hátrányok okán vannak ők bezárva. Melyik közösség miért? Aki ehelyett összeköti a végeredményt meg a bőrszínt, azt nevezik rasszistának.

Géza láthatóan abba a – társadalmunkban rendkívül gyakori – hibába esik, hogy összekeveri a rasszista gondolkodást a tevékeny fajgyűlölettel. Tipikusan megfigyelhető ez a keveredés azoknál, akik az ilyen témába vágó okfejtéseiket az „Ismerek én rendes cigányokat is, de …”, illetve a „Nekem is vannak cigány barátaim és semmi bajom velük, de …” mondatokkal kezdik.

Intermezzo: Miért lenne bajod a saját barátaiddal, te korlátolt értelmű medvebocs?!

A tevékeny fajgyűlölő valamilyen feldolgozatlan trauma, lelki sérülés okán – ami persze lehet súlyos és valós - kényszert érez, hogy keresse a konfliktusokat, ahol kiélheti a gyűlöletét. Mindenről ez jut eszébe, állandóan erről beszél, mint Móricka. Esetleg a kisebbrendűségi érzését kompenzálandó csatlakozik olyan csoporthoz, ahol más csoportok folyamatos verbális és tettleges alázásától végre valakinek érezheti magát. Hál’ Istennek a még ennek a rosszkedvű, megkeseredett és frusztrált társadalomnak a többsége sem ilyen. De ettől még előítéletesen gondolkodhat ez a többség (a felmérések és a saját tapasztalataim szerint így is gondolkodik az elsöprő). Nem szereti az erőszakot és az erőszakoskodókat, nem akar folyton gettót építeni, konkrét megalázások láttán viszolyog, nem szavaz olyan pártra, amelyik erre a kérdésre építi a politikáját, nem ezt tartja a fő problémának, esetleg még az „Ember színe fehér” jellegű bunkó kiszólásoktól is tartózkodik, csak éppen úgy gondolja, hogy „ők” azért mások. En bloc. A barnák, a nagyorrúak, a vágottszeműek, a pirézek. Mélyen felháborodik, ha az ő gyerekét néhány pofonnal teszi helyre a rendőr, de a cigánysoron már teljesen helyénvalónak tekinti ezt a hatósági eljárást. Persze csak indokolt esetben, a túlzásoktól tartózkodva. Mert ő rendes ember. És valóban az is, csak rasszista.

Gézáról sem mondott senki olyat, hogy az általa felgyújtott házakból menekülő cigányokra lövöldöz sörétes puskával. Még csak az sem merült föl, hogy éjszakánként fehér csuklyában lángoló kereszteket állít Szabolcsban. Magam részéről minden további nélkül elhinném neki, hogy amennyiben faji indíttatású erőszakot látna, azt elítélné és akár tevőlegesen is igyekezne megakadályozni. Ő egyszerűen csak rasszista sztereotípiákat (is) használ a világ leírására.

Hogy ez így van, az nem is az eredeti idézetből, hanem a kritikára adott reakcióból látszik. Mert egy szerencsétlen, hülye mondat mindenki keze alól kikerülhet. Akinél viszont ez egy botlás, az ilyenkor elnézést kér, mondván, hogy a fáradtság, a helyszűke, a figyelmetlenség stb. szülte sajnálatos hibáról  van szó, nem ezt akarta mondani, de belezavarodott, később meg átsiklott. Géza viszont láthatóan nem érti, mi itt a gond. Szerinte az inkriminált mondat rendben van. Tehát nem hibázott, tényleg így gondolja. Akkor pedig …

Az viszont, hogy el sem bírja képzelni, hogy létezik olyan gondolkodásmód, ahonnan az ő nézetei problémásak, nos ez nem vall valami sok észre. Ami átjött Gézánk elmúlt évtizedekben nyújtott produkcióiból, az alapján eddig is sejthető volt, hogy aligha egy szellemi gigász. Ilyenkor úgy eltöprengek. Itt van ez a jóindulattal középszerűnek nevezhető ember és ezekkel a képességekkel milyen messzire jutott! Miniszter volt két kormányban, washingtoni nagykövet – ami azért nem egy szváziföldi szinekúra –, egyetemi tanár és még most is egy európai országban képviseli a hazáját. Vajon a válogatási rendszerünk ilyen gyenge, vagy ezekhez a pozíciókhoz tényleg elég ennyi?

 

182 komment · 2 trackback

Címkék: megmondás így látom én

A bejegyzés trackback címe:

https://alszentfazek.blog.hu/api/trackback/id/tr894882729

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Járóka Líviával a roma integráció körül 1. 2012.11.04. 01:29:18

Járóka Líviával a roma integráció körül 1.  Járóka Lívia 60 pontba szedve leírta, hogy mik is az elvárásai a többségi társadalommal szemben. Kívánságlista.Nem helyes a roma integrációt úgy kezelni, hogy elvárások csak és kizárólag a (többségi)...

Trackback: NEM Jeszenszky védelmében! 2012.11.02. 11:42:11

Nagyon divatos dolog lett a volt külügyminiszter ekézése.Az indexen napokig voltak címlapon az őt elítélő blogok. Nem védeni akarom, mert nem ismerem, nem tartom egy különösebben rokonszenves arcnak és ami a legfontosabb: ÉN SEM OLVASTAM az írását.Tal...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 15:54:02

"Mert akkor ez ugye minden belterjes közösségre jellemző. Mondjuk, valamely földrajzi/nemzetiségi/szociális okokból elzárt erdélyi, belterjes, magyar közösségre is?"

Nem csak erdélyi, hanem egyes magyarországi településekre, közösségekre is. Jellemzően ismétlődő, harmadfokú rokonok közötti házasodás révén - amelyet a társadalmi norma és a törvények egyaránt megengednek. A cigány kultúrában azonban a másod-, sőt elsőfokú rokonok közötti kapcsolat sem társadalmi tabu (bár házasságkötésüket a törvények ugyanúgy tiltják), ezért a genetikai betegségek előfordulása is többszörös.

Ez valóban kulturális tényező - ahogya Jeszenszky fogalmazott, és nem rasszhoz, etnikai hovatartozáshoz köthető, amivel vádolják.

Mégpedig a roma kultúra jellemzője, mert azonos társadalmi-gazdasági státuszú, nem roma közösségekre, családokra nagyságrendileg kevésbé jellemző.

Mindez, ismétlem, nem rasszista előítélet, hanem a valóság. Magam is szembesültem vele, akkor, amikor a családlátogatás még kötelező volt, nem csak gyermekvédelmi felelősnek, hanem az osztályfőnöki beosztású pedagógusnak is. A roma családok minderről meglepő nyíltsággal beszéltek - ami nem meglepő, hiszen valóban, kulturális normáikba nem ütköző dologról van szó.

légügyi megfigyelő 2012.11.01. 15:54:20

Nekem magyar szomszédaim produkálnak olyan viselkedésbeli megnyilvánulásokat, amelyek a cigányokról mondott sztereotípiákkal egyeznek. Ilyenkor mi a helyzet?

eppittvagyok 2012.11.01. 15:55:43

@dögölj meg: És? Ha az egyik hülye csinálja, akkor a másiknak is kell? Ha látunk valakit embert ölni, vajon mi is kedvet kaphatunk hozzá? Szerintem nem...

pucratlan 2012.11.01. 15:58:16

Én ezt nem értem.

Hát Géza nem mondta azt, hogy a genetikai degeneráció vagymi az nem jellemző más belterjes közösségekre. Nem mondta, hogy a fáraók vagy a középkori arisztokrácia nem volt kitéve ilyen kockázatoknak.

Nyilván, implicite az is benne van, nem is kellett szerintem megemlítenie, hogy minél szűkebb a belterjes közösség, annál markánsabb a degeneráció.

Az talán kimaradt, mint az állítás sokak számára nem evidens kiegészítése, hogy nem a romák összessége a szóban forgó belterjes közösség, hanem a cigányságon belüli nagycsaládok. Még csak nem is egy falunyi populáció, hanem annál sokkal kisebb csoportok. Ezt értette félre a poszt?

A rasszizmus viszont egészen más. A rasszizmus az, amikor genetikailag determinált tulajdonságokhoz kapcsolnak alsóbb- illetve felsőbbrendűséget kimondó ítéleteket.

Géza ennek a közelében sem járt. Hangsúlyozta is, hogy a belterjesség a kultúrából következik, ÉS nem is állított olyat, hogy a degeneráció fokozott kockázatának való kitettség miatt bárki alacsonyabb rendű lenne.Sem a romák, sem a Habsburgok nem érnek kevesebbet ettől.

Ettől még természetesen lehet vitatni a kijelentés igazságtartalmát. De a rasszizmust megint azok hozták elő, akik, lévén gondolkodni lusták, a véleményüket konzervből bontják ki.

minden armstrong csaló (törölt) 2012.11.01. 16:00:20

@jog-ász: minden normális ember antiszemita a szó zsidó értelmében.

de a valóságban pl minden zsidó is antiszemita...

@légügyi megfigyelő: "Nekem magyar szomszédaim produkálnak olyan viselkedésbeli megnyilvánulásokat, amelyek a cigányokról mondott sztereotípiákkal egyeznek. Ilyenkor mi a helyzet?"

ilyenkor az a helyzet, hogy
-hazudsz
-nem ismered fel a cigányt

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 16:04:21

Az cikk gondolatmenete egyébként itt bukik meg:

"Szóval igen, az általad mondottakkal ellentétben, kijelentéseddel kapcsolatban rasszizmust emlegetni nem, hogy nem felháborító, hanem az egyetlen ésszerű viselkedés. Mert ez az, amit ezzel a szóval leírunk. Rasszjegyekhez kötni egy – többnyire negatív megítélésű - jelenséget, aminek azokhoz nincs köze."

Jeszenszky ugyanis semmi ilyet nem tett. A roma kultúra nem rasszjegy.

Reggie 2012.11.01. 16:08:30

A rasszista (pozitiv)eloitelet az, hogy tagadjak a ciganyokra jellemzo verfertozest. A post irojanak magaba kene neznie.

Gáborom 2012.11.01. 16:18:20

Nem azt állítom, hogy a bűn csak a romákra jellemző, de azt igen, hogy a romákra jellemző.
Mert létszámukhoz képest arányaiban magas náluk.
Vagy másképpen: az elítéltek között is magas a romák aránya, ezt is már sokszor olvashattuk.
Ne azzal gyertek, hogy ha nem roma kigyúrt bakancsosok vesznek körbe, akkor hogyan érzem magam, az sem jó, de tíz évente egyszer van ilyen.
( Biztos rossz helyeken járok, többet kéne veszélyesebb helyekre járnom, hogy meglegyen a kívánt egyensúly )
Ez csak szavakon lovaglás, semmi értelme, én ettől még igenis akkor érzem magam rosszabbul ha a romák vesznek körbe és nem mások.
Ezek a tapasztalataim, ezeket nem lehet szavakkal semmissé tenni.

Persze, hogy vannak bűnözők, tolvajok, bunkók stb stb mindenféle embercsoportban, rasszban (ugye a rassz szót még le szabad írni a szabadságban), de az arányok üzennek valamit nem?
Hogy tán a romákkal baj van, tán segíteni kéne nekik, tán ki kéne vezetni őket a szörnyű, embertelen létből,mert egyrészt ők is embertársaink, értük is felelős egy társadalom, és ráadásul mindenkinek rossz vagy rossz lesz ez a helyzet.
Nem elég a munkalehetőség - bár sok problémát megoldana, fontos a képzettségben és általános emberi méltóságban való felzárkóztatás is.
Beszélt már valaki a roma nők helyzetéről?
Miért kell nekik folyamatosan szülni, hogy viseli ezt a szervezetük, miért kell fiatalon házasodni, miért nem tanulhatnak inkább?
Mert ez a szokás?
És jó szokás ez?
Hagyjuk meg őket egy láthatóan rossz eredményre vezető szokások fojtásában, csak mert nem nézünk oda nagy európai finnyásságunkban?Mert tiszteletben tartjuk a szokásaikat ha beledöglenek is, ha beledöglünk is?
Nem lehetne az eszméket,elveket összehangolni végre a valósággal, a gyakorlattal is?
És tán következményekre is gondolni?
Talán nemcsak beszélni kéne az esélyegyenlőségről hanem végre értelmesen tenni is.
Vannak próbálkozások, de láthatóan nem elég.
Nem hoz tartós eredményt ott sem, ahová eljut a segítség.Akkor miért nem lépünk végre, hogy tényleg legyen esélyegyenlősége egy roma újszülöttnek is.
Csak nem azért, mert ez azzal járna, hogy átmenetileg bizonyos pontokon sérülne ilyen-olyan szabadság joga (nem emberi joga! ) egy-egy roma családnak, anyukának vagy gyereknek?
Például ha kötelező lenne bentlakásos iskolába járni, ahol felkészült roma és nem roma tanerők készítenék fel őket egy jobb életre, mondjuk nem roma szegénysorsú gyerekekkel együtt?
Miért nincs ilyen?
Drága?
Mihez képest?

Való igaz, hogy Jeszy írása - legalábbis a kiragadott részlet - nem hivatkozik az állítás alátámasztására tanulmányokra,kutatásokra, és ha ez a teljes írásra igaz, akkor baj, nem is kicsit.
De vajon a nagy viharban olvasható -e cáfolat?

Vagy legalább valami olyasmi, hogy efféle eredményt eddig semmilyen tudományos kutatás nem hozott, ezért hibás Jeszy állítása.

Eszem ágában sincs védeni a nagykövetet, de elegem van már abból, hogy a valóságot mindig elfeledve csak az elvekről beszélünk, a gyakorlatról nem.
Ezek a félreértett, a nyugati világból minden adaptáció nélkül ide rángatott liberális elvek - amikkel egyébként nem is lenne baj, hát persze hogy jobb a nyugati világ rendje szerint élni( mindaddig amíg van pénz ugye? lásd napjaink tüntetéseit ),- szóval ezek az elvek azok a jó szándékok, amivel az a bizonyos pokolra vezető út van kikövezve.

Mert ha rosszat akarunk a romáknak, akkor elég a nyavalygás a rasszizmusról, elég az örökös hátralépés, nehogy sérüljön az emberi jog - bár nem tudom, a bűn áldozatainak jogaiért hol a nagy felindulás álliberális körökben - , csak épp a megoldás hiányzik, a tevőleges, hatékony megoldás, hogy egy megszületett roma kisgyerek ne szülessen hiába, hanem legyen esélye emberi életre.

Azzal ártunk a legtöbbet a romáknak, és persze mindenkinek, ha csak megy a papolás az emberi jogokról, a rasszizmusról, az európai értékekről , a szabadság jogokról, csak éppen a szörnyű valóságról nem esik szó, ami nemcsak a romáknak szörnyű hanem mindenkinek.
És ami egyre nő,nő, és ki tudja mi lesz a vége.

Azzal is egyet értek, hogy a szegénység, a butaság nemcsak roma kérdés. De ettől még igaz, hogy sajnos a romákat érinti arányaiban jóval nagyobb mértékben, mint a nem romákat, és ennek biztos van oka. Talán a romák szokásaiban is kereshető lenne ez az ok.

Szép dolog a szabadság, de csak akkor ér valamit, ha nem dugjuk a fejünket a homokba.Ha mindenki egyformán vehet belőle.Roma és nem roma, belvárosi és külvárosi, kisvárosi és tanyasi ember is.

Talán érdemes lenne példát venni New York híres polgármesteréről, aki rendet tett. Gondolom, nemcsak kemény törvénykezéssel és annak betartásával, hanem segítette ezt egy sor intézkedés a feketék (óóó igen tudom, színvak vagyok, szóval nem feketék hanem afroamerikaiak) felzárkóztatására.

Biztos nem fogalmazok érthetően - szerintem azért igen - de arra próbálok kilyukadni, hogy nem attól lesz jobb a romáknak és bármilyen szerencsétlen embernek, ha nem beszélünk róla mert sérti az általa nem is ismert , ilyen-olyan jogait, hanem akkor, ha kivezetjük abból a szörnyű állapotból, aminek következményei mindenkire nézve szörnyűek.

Végül: maga a poszt tetszik, egyébként is ez az új kedvenc blogom, nemrég találtam rá.Nem az írással van bajom, de - mert jó írás - bennem is kérdéseket vetett fel, és amint látom nem vagyok egyedül.
És lécci ne rasszistázzon le engem itt senki.
Attól még, hogy magam is a liberális elveket tartom követendőnek,már úgy értem az igazi teljes és nem féligazságokat tartalmazó elveket, csak meg lehet különböztetnem a párost a páratlantól, csak nem kell a homokba dugnom a fejem.Csak lehet önálló gondolatom, csak nem kötelező a nyugat-európai mainstream szövegeit mantráznom, hát épp a szabadság vészne el.

rezvez 2012.11.01. 16:21:55

Van valami tomlantosintézet no segítsen már eligazodni!

M_R 2012.11.01. 16:22:24

Mekkmester Géza már az apósa kormányának külügyminisztereként is síkhülye volt - csak mint "Mr. No Competence"-et emlegették (az após jóváhagyása nélkül még szellenteni sem mert)

Amúgy szórakoztató figura volt, jókat lehetett röhögni amikor angolul erőlködött...

minden armstrong csaló (törölt) 2012.11.01. 16:22:57

@Attitude Adjuster: de ha így is lenne, akkor is igaz lenne.

aki azt állítja, hogy nincsenek bizonyos csoportokra jellemző, genetikailag meghatározott negatív jelenségek, az hazudik.

a feketék primitívebbek, ez pl tény. ez nem jelenti azt, hogy egy feka sem lehet 160-as IQ-val egyetemi tanár, de az egész sokaságra nézve megállja a helyét a kijelentés.

bigthereal 2012.11.01. 16:29:29

@Gáborom: jók a felvetéseid, de van egy ordas (bár általános) hibád...

nem roma = magyar!

undorító, hogy a magyarokat nem romaként tüntetik fel a fősodor médiában.

sedi 2012.11.01. 16:32:19

"hadat ugyan nem üzentek a norvégok de megkérték szépen, maradna ugyan távol a Raoul Wallenberg emlékkonferenciáról, aminek nem mellesleg az oslói magyar nagykövetség volt az egyik szervezője. Azért ez kínos."

Nos a norvégok nem kérték meg erre. Zsidók kérték meg arra hogy ne vegyen részt a következő holokauszt szeánszon (Raoul Wallenberg emlékkonferencia) márpedig egy törpe minoritás véleményét a norvégok véleményének beállítani kicsit visszás, mint ahogy hadüzenetet vizionálni is. (Bár ez tőletek sosem állt távol.)

Az, hogy a beltenyésztés fogalmával távolról sem vagy tisztában, az csak a te hibád lehet (vagy valamely felmenődé).

minden armstrong csaló (törölt) 2012.11.01. 16:35:13

@sedi: olyan hazugság ez, mint az állítani, hogy a corvinusos diákok s tiltakoztak.

persze. 10-20 zsidó aki ott tanul. ha az össszeset megkérdeznénk, akkor az jönne ki, hogy 99% szerint jeszenszky a valóságot írta meg.

Törzsanyag 2012.11.01. 16:35:38

Össze tetszik téveszteni a két - mind módszerében, mind céljában - különböző kultúrkört: a diplomáciát a tudománnyal. A tudomány számára ugyanis nincsenek tabuk. A prof ugyan jelentős módszertani baklövéseket zsúfolt ebbe az egy mondatba, még ha egy tankönyv hivatalosan nem számít is tudományos közleménynek, a hibák azonban nincsenek köszönőviszonyban az ehelyütt számonkért másik kultúrkörben érvényes preferenciákkal. A patológián sem szólunk, hogy büdös van.

Tanítanak az egyetemen metodológiai és ismeretelméleti tárgyakat is, azokra lesz szíves a bolgíró kolléga beülni.

Nagykevély 2012.11.01. 16:36:58

@M_R:

Ettől még a putriscigányok degeneráltak maradnak.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 16:37:57

"de ha így is lenne, akkor is igaz lenne"

Nem, ha így lenne, akkor nem lenne igaz, miután itt egy kulturális normáról beszélünk, amely a rasszjegyektől teljesen független. Egy harlemi feket fűszeres rasszjegyei, nb genetikai állománya lehet rendkívül hasonlatos egy namíbiai pásztoréhoz, kulturálisan mégis közelebb áll hozzád, mint amazhoz. A kultúra nem genetikai adottság. Nem hiszem, hogy bárki a épeszű feltételezné, hogy Teréz anya (cigány), Carlos Santana (cigány), vagy Cziffra György (cigány) társadalmi normának tartotta volna a vérfertőzést. Magyarországi (és kelet-európai) cigány családok tömegei viszont igen. Ennek a genetikához semmi köze.

öt görög 2012.11.01. 16:51:44

@pereszke: bemásolom ezt a remek hszt a Teadélutánból:

==T== 2012.11.01. 14:08:52
Mondj igazat, és betörik a fejed.

Szegény Jeszenszky Géza személyesen tapasztalhatta meg ezt a régi igazságot.

Kis olvasnivaló:
TANULMÁNYOK A ROMOLÓGIA KÖRÉBŐL
Janus Pannonius Tudományegyetem Bölcsészettudományi Kar
vmek.oszk.hu/02000/02048/02048.pdf

207 oldal.

Pár részlet - kezdve a vérfertőzéssel

A vérrokonság a vizsgált 24-ből 15 családnál fordult elő, ez 62,5 %. 9 családban vidékről hozott magának feleséget a férj. Rendszerint unokatestvér unokatestvérrel kötött házasságot, de előfordult testvér és féltestvér és egyéb variáció is. Egyik legkirívóbb eset, a 13. sz. családnál, ahol a házasok anyáról testvérek.

A családok 25 %-ában fordul elő szellemi, 29,17 %-ában testi fogyatékos. Tehát majdnem minden rokonházasságra esik valamilyen fogyatékos. Újabban a szülők haza sem hozzák szülés után az olyan gyermeket, amelyiknek úgynevezett „hibája” van. Vagy ha igen, addig üldözik, kínozzák őket, míg vissza nem veszik tőlük. Az ilyen gyermekek még szörnyűbb helyzetben vannak, mert saját fajtájuk gyötrését kell elviselniük. Mindenre felhasználhatók. Főként lopásra. Analfabéta a családok 54,7 %-ában van. Ebben az adatban az, aki minimális szinten tud írni, olvasni - álanalfabéta - nincs bent. Számolni valamivel jobban tudnak (A gyakorlat - a pénz - tanítja meg őket.)

***

A cigánycsalád belső ügyének tekinti a gyermekek nevelését, és még mindig bizonyos kételyekkel fogadja a család életébe való betekintést. Ennek ellenére ma már többen óvodába adják gyermekeiket. Ennek egyik oka szociális jellegű: az ingyenes vagy részben ingyenes étkezés, rendszeres nevelési segély, amelynek odaítélésében nagy szerepük van az óvoda gyermekvédelmi felelőseinek.

Több éves megfigyelésünk az, hogy az óvodába nem járó cigány gyermekek rendszertelenül élnek. A nap nagy részét felügyelet nélkül az utcán töltik.

Jellemző szokás a tetoválás is. Előfordult már óvodás gyermek kézfején is. Ezzel akarta biztosítani az apa azt, hogy míg ő börtönben van, a gyermek ne felejtse el őt.

100 cigányasszonyból 44 ismeri és alkalmazza a fogamzásgátlást, 55 egyáltalán nem alkalmazza, 1 nem is hallott róla. (védőnők felmérési adata) Oláhcigány szülők úgy tartják ma is, hogyha már megfogant, meg is szülik. Elmondásuk szerint orvoshoz elmennek, a védőnői felügyeletet elfogadják, kevés kivétellel azonban ugyanúgy élnek, mint a terhesség előtt. Cigarettáról, italról, rendszertelen táplálkozásról nem mondanak le.

***

A rendszeres tisztálkodást nem ismerik, gyakori náluk a fejtetvesség. Szinte kivétel nélkül minden gyermek bélférges, ugyanis amelyik nem otthon szerzi be, az a másiktól kapja el fertőzés útján. Körforgás. A családok elmaradhatatlan tartozéka a kutya, a bélférgesség leggyakoribb okozója. Ürülékével szennyezi a tenyérnyi udvart, amit nem takarítanak össze. A telepszerű házaknál árnyékszék nincs, ez a fertőzés másik forrása. Ezért a bélférgesség csak időszakosan irtható ki, mert állandó az újrafertőzés. Rendszerint együtt alszanak a kutyával, macskával, főleg a gyerekek.

***

Rendszerint fizetéskor történik a nagy bevásárlás, ami abból áll, hogy megvesznek a családok nagyságától függően 50-100 kg zsírt. Mást ilyen nagy tételben nem. Ugyanis ha már semmi más sincs a háznál, ez a biztonsági tartalék. Különben, ha pénzük van, mindent megvesznek. Nem számít, hogy 30 Ft a saláta, 300 Ft a paradicsom

A 3. kategóriában élők nagyon kevés ételféleséget ismernek. Burgonya, hús (sütve vagy pörköltnek készítve), bab, hagyma, káposzta és a cigánykenyér váltakozva. A cigánykenyér (punye) úgy készül - rendszerint akkor, ha nincs pénzük -, hogy a lisztet, sót, sütőport összegyúrják, és kelesztés nélkül kisütik. Ezt zsírral, vagy anélkül eszik. Szerintük nagyon jóízű, édes, és nem savanyodik meg. Szerintem olyan, mint a tapló, sárgás színű és lapos, de semmi esetre sem étvágygerjesztő. Fizetés utáni napokon azért hiányzik a legtöbb gyerek, mert ki akarja használni azt a viszonylagos jómódot, ami pár napig tart. Ha eljön iskolába, mindenről lemarad. A gyerekek annyira nem szoktak hozzá a változatos étrendhez, hogy amit nem ismernek, azt a napköziben sem eszik meg. De amit igen, azt pillanatok alatt szinte behabzsolják. Ki kell nekik mérni az adagot, akkor is folyton azt lesik, kinek jutott több. Döbbenetes, pedig mindennap látom.

Gyermeknapra a gyerekek számára szendvicset készítettünk, amelyre téliszalámit tettünk. Nagy megdöbbenésünkre a cigány gyerekek kivétel nélkül eldobták. 10-15 pohár málnát megittak fejenként, mintha az eddigi hiányt akarták volna pótolni. A kenyeret, üdítőt ismerték, de ezt a fajta szalámit nem. A legtöbb családban csak egyszer főznek, többnyire délután vagy este. Reggel a gyerekek éhesen jönnek iskolába, képtelenek figyelni, és állandóan azt kérdezik: mikor lesz nagyszünet.

Összetartozásuk jele, hogy titokban elhozzák a repetának kért kiflit, kenyeret, hogy a másik társuk éhségét enyhítsék. Ilyenkor elbújnak valahová, és megosztoznak. Akinek meg nem jutott, az árulkodik. Az éhező gyerekek rengeteg vizet isznak, azzal csillapítják éhségüket. Az ilyeneknek fáj a gyomra, leesik a vércukorszintje, ezért fáj a feje, képtelen figyelni, tanulni.

****

Istvándi lakosainak száma 780, ebből 300 cigány.A cigányság jelenlegi helyzetének társadalmi okai vannak. Hiba volt mindent az öntudatra építeni, s hogy a törvények betartása majd megoldódik magától. Erőszakkal szétrombolták a jó faluközösségeket, a közös érdekeket, amelynek mély történelmi gyökerei voltak. Mintha egy nagy család hullott volna szét. Nincs összetartó erő. A falvak mind kisebbre zsugorodnak össze. A legtöbb kis falura jellemző, hogy olyan, mint egy cigánytelep. A mienk főleg az. A betelepítéskor akaratuk ellenére ragadtuk ki őket a környezetükből, s ez most megbosszulta magát. Minek dolgozzon, minél jobban tud sírni valaki, annál több segélyt kap. A cigány számára nem büntetés a börtön, hanem üdülő, hiszen saját maguk mesélik el, nem kitalált.

A családját meg tartja az állam. Sajnálatból? Kötelességből? Humanitásból? A közbiztonság egyenlő a nullával. Ki merné azt megtenni, hogy elfoglalja más tulajdonát, beköltözzék más házába, és nincs rá jog, törvény, hogy ne tegye! Az önkormányzati szervek tehetetlenek. Kinek jó ez, hogy csak ebben az egyetlen egy faluban hány gyerek nyomorog, éhezik, és még fog is, ki tudja meddig. Kínában meg tudták oldani a születésszabályozást. Itt miért nem? Mennyivel humánusabb dolog az, hogy 20 éve nézzük tehetetlenül, hogy süllyednek mind.

Mert én pontosan 15 éve már annyiszor és annyi helyen elmondtam ezt, szóban, írásban, fórumokon. Sohasem történt semmi. Az egyik cigány be tud illeszkedni, akkor a másik miért nem. Nézzük tehetetlenül, hogy évszázados szokásaikhoz híven vegetálnak. Mert ez nem élet. Nem kellenének ide drasztikusabb módszerek. Legyen a cigányságnak gazdája, szép szóval, következetes szigorral, lehessen őket féken tartani. A munka pedig mindenki számára legyen kötelező. Ki lehet számítani, hogy egy börtönbe lévő családapa családja, ha két évre bezárják, s nincs kereső, ráadásul 7 gyerek apja, mibe kerül ez az államnak. Vagyis nekünk, mert ráadásul a mai nehéz gazdasági helyzetben, az ellenszenv és gyűlölet fokozatosan növekszik, félő, hogy nem sokáig nézik jó szemmel. Mindenki igyekszik elköltözni. És mi lesz a cigánysággal, ha teljesen magára marad? Jó nem, az biztos.

öszödi mém 2012.11.01. 16:52:17

Jeszenszkynek igaza van. A sok libbant köcsög pedig szopkodja tovább a cigányok faszát.

HRes 2012.11.01. 16:54:17

... szerintem a blog írója nem érti. Lehet csukott szemmel járni, csak nem érdemes - hamar elesik az ember.

légügyi megfigyelő 2012.11.01. 16:56:47

@minden armstrong csaló: nem hazudok, és úgy gondolom, hogy származás tekintetében az illetők nem cigányok.

Megj.: ha nem tudsz tisztességes hangot megütni, akkor inkább olvass valami illemkönyv-félét vagy higgadj le. Még a végén megüt a guta!

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 16:58:58

"Rasszjegyekhez kötni egy – többnyire negatív megítélésű - jelenséget, aminek azokhoz nincs köze."

Annyit azért tegyünk hozzá, hogy nem rasszjegyekhez, hanem kultúrkörhöz kötötte azt, amit leírt. A kettő nem ugyanaz. Még akkor sem ugyanaz, ha esetleg erős az átfedés a két halmaz között.

Más kérdés, hogy a leírt jelenség valós-e, ha esetleg van némi valóságtartalma, akkor is szabad-e általánosítani, kiterjeszteni azt az egész kultúrkörre.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:04:19

@Sir Galahad: Mivel kultúrkörről beszélt, nem pedig rasszokról, örökletes tulajdonságokról, a rasszizmus kijelentése nem állja meg a helyét. Mivel azonban semmilyen mérvadó hivatkozással nem támasztotta alá szavait, azok így meglehetősen tudománytalanná váltak - ahogyan maga a megfogalmazás is. Tehát formailag és tartalmilag is elégtelen. De maga az adott mondat nem tartalmaz rasszizmust.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:06:30

@pitybull: ""belterjes, zárt közösségekre jellemző" például a cigány közösségek egyes csoportjai"

(1) Jeszenszkynek is hasonló módon kellett volna fogalmaznia, (2) ezen kijelentését pedig némi citációval alátámasztania.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2012.11.01. 17:09:27

"Lett is az ügyből jeles skandalum, hadat ugyan nem üzentek a norvégok, még Gézát sem utasították ki, de megkérték szépen, maradna ugyan távol a Raoul Wallenberg emlékkonferenciáról, aminek nem mellesleg az oslói magyar nagykövetség volt az egyik szervezője. Azért ez kínos. Olyan ez, mint amikor a menyasszony delíriumos nagypapáját nem viszik el a lagzira, mert olyan büdös és gusztustalan, hogy elmegy tőle a násznép étvágya. Hiába no, a Lajtától nyugatra diplomáciai körökben egy ilyen mondás az angol királynő fogadásán könyékig a saját seggbe merülve végrehajtott hosszas és elégedettségre utaló hangokkal kísért vakaródzással egyenértékű. És nem segít a helyzeten, ha a látható megbotránkozástól indignálódva fennhangon és részletekbe menően elmagyarázzuk a megjelenteknek, hogy székletürítés után milyen alaposan szoktuk megtisztogatni a kimeneti nyílás környékét, nem lesz tehát semmi gond a svédasztalnál azzal a kézzel, és különben is, seggvakarásra mindig a balt használjuk, azzal meg legfeljebb a kenyeret fogjuk meg. De azok a sznobok csak húzzák az orrukat, mi meg nem értjük."

Modoros és egyben gusztustalan is - ismerős a stílus. Gratulálok hozzá. A Jeszenszky-féle véleményeket pedig tényleg szankcionálni kellene, mert az ilyen ordas gondolatoknak nincs helye a világ boldogabbik felében, márpedig mi oda igyekszünk.

dr kíváncsivagyok 2012.11.01. 17:10:39

Mivel tudományos műben írta , egyetlen egy dolga lenne ,ami valamelyest tisztázná : A FORRÁSOK MEGJELÖLÉSE , amiből vette ....
De nem tudja ,- mint Kálmán Olgánál elhangzott - hogy hol olvasta ezeket az állításokat !
Márpedig így nem idézet , hanem rasszizmus a javából !

dr kíváncsivagyok 2012.11.01. 17:12:27

@Modor Tibi: "márpedig mi oda igyekszünk. "

Mi igen,..de Ők nem....ők keletre fókuszálnak , a "félázsiai pusztákra" ...ahonnan jöttek !

dr kíváncsivagyok 2012.11.01. 17:14:03

@Fermentátor:
"Annyit azért tegyünk hozzá, hogy nem rasszjegyekhez, hanem kultúrkörhöz kötötte azt, amit leírt. A kettő nem ugyanaz. "

Tévedés a "cigányság" az rassz és kultúrkör !

HRes 2012.11.01. 17:16:06

Még valami: szerintem Alejandro González Inárritu-t is száműzzük valahová, amiért a Bábel c. filmben azt a hamis látszatot kelti, hogy az arabok hajlamosak a családon belüli szexuális kapcsolatra, amikoris a filmben a marokkói arab kisfiú az éppen vetkőző nővérére maszturbál, miközben a lány tudja, hogy a fiú látja őt.

KG2000 2012.11.01. 17:17:08

Valójában pontosan a Jeszenszkyt támadók beleértve a blogos rasszisták, mert az ő tevékenységük nem eygszerűen nem használ, hanem kifejezetten árt a romáknak. Tudjuk, ezek az ún. "antirasszisták" (vagyis rasszisták) voltak hatalmon 1994 és 1998 valamint 2002 és 2010 között. És segítettek a romákon? Egy NAGY FENÉT, a romák helyzete drasztikusan romlott, és az elmúlt 60 év rasszista sorozatgyilkossága is ezen "antirasszisták" uralma alatt történt. EZEK TÉNYEK és bizonyítékok arra, hogy valójában éppen Jeszenszkyt támadók a rasszisták.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:18:48

wiki: "A rasszizmus olyan gondolkodásmódot jelent, amely az emberek külsejében megfigyelhető eltéréseket kiemeli, ezekhez morális, társadalmi vagy politikai különbségeket rendel hozzá, és az így létrehozott csoportok között – feltételezett tulajdonságaik vagy értékeik alapján – hierarchiát állít fel."

Amennyiben tehát Jeszenszky a csoportot (ti. a romákat) a külső (azaz örökölhető csoportjegyek) alapján helyezte az adott negatív kontextusba, feltételezhetően rasszizmust követett el. Mivel azonban ő kultúrkörről írt, így bűne nem a rasszizmus, hanem a tudománytalanság, a slendriánság.

trey82 2012.11.01. 17:18:58

Ebben az egeszben az a durva hogy senki sem vizsgalja vagy ervekkel, tenyekkel alatamasztva cafolja hogy amit J. irt az nem igaz.

Fuggetlenul attol tehat hogy igaz-e vagy sem ez TABU, nem szabad beszelni rola, ellenkezo esetben az embert nyilvanosan meghurcoljak.

HAT MI EZ HA NEM SZELLEMI FASIZMUS? "csak azt mondhatod amit en gondolok, ha igazat mondsz le-rasszistazlak es veged van"

Punxsutawney Mormota 2012.11.01. 17:21:48

Magamról annyit, hogy 42 éves, kaukázusi, felső-középosztálybeli férfi vagyok, három gyermekkel. A beállítottságomat tekintve liberálisnak mondanám magam. Továbbá azt is fontos megjegyeznem elöljáróban, hogy világ életemben rühelltem ezt az Antall-féle "nagypógári" szemléletet, amelynek Jeszenszky úr is tevékeny részese volt.

DE! Lehet, hogy tökhülye vagyok, de az inkriminált bekezdést sokadszorra végigolvasva sem tudok semmi rasszistát felfedezni benne. Természetesen Jeszenszky úr jobban tette volna, hogy ha a forrást megjelöli, amire hivatkozott, és akkor nem is lett volna semmi gond az egésszel.

A jelenlevők, akik Jeszenszkyt támadják, és akikkel valószínűleg más ügyekben baromira egyetértenék egyszerűen álszentfazékként járnak el, hogy egy olyan, létező szubkulturális jelenségről megszületett kijelentő mondatot állítanak be rasszistának, amelyről mindannyian tudjuk, hogy létezik.
Továbbá azt is tudják többezer éve, hogy nem egészséges testvérrel vagy unokatestvérrel utódot nemzeni. Ugyan van rá esély, hogy az utód egészséges lesz, de ugyanakkora az esély, hogy nem. Ez alól az uralkodóházak megpróbálták kihúzni magukat, meg is lett az eredménye...

Ismétlem, ha Jeszenszkynek volt forrása, akkor meg kell jelölni. Ha nem, akkor meg saját kutatási eredményként kellene feltüntetnie, persze megfelelő adatsorokkal megtámasztva.

Két éve olvastam egy cikket arról, hogy az izlandiak körében elképesztően magas a különböző daganatos betegségek aránya. Mindez a belterjességnek köszönhető. Akkor a cikk írója rasszista gyökér volt? Nem, nem volt, csupán adatokkal alátámasztott orvosi tényt közölt.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:22:44

@dr kíváncsivagyok: Ez volt az adott mondat: "„Azért van, hogy olyan sok roma szellemileg leépült, mert a roma kultúrában megengedett, hogy testvérek, vagy unokatestvérek házasodjanak, vagy akár anélkül szexuális életet éljenek egymással”"

Tehát kultúrkörhöz kötötte, nem pedig rasszhoz. Ez még akkor is igaz, ha a két halmaz között esetleg 100%-os átfedés áll fenn. Nem mindegy ugyanis, hogy
a kollektív szokásokhoz vagy az öröklött tulajdonságokhoz kötünk valamit.

Modor Tibi · http://modoros.blog.hu 2012.11.01. 17:23:57

@dr kíváncsivagyok: mármint a Közel-Keletre, vagy melyikre? Az eléggé félázsiai?

KG2000 2012.11.01. 17:25:39

@trey82: Így van, és szerintem az az igazi rasszizmus. Van olyan ország, ahol már azt is megtiltották törvényileg, hogy egy-egy TUDOMÁNYOS felmérésben a rasszt regisztrálják (legyen az fehér, fekete, roma vagy egyéb). Vagyis teljességgel lehetetlenné vált a problémák feltárása és mértékének a megállapítása. Ha pedig már az sem ismert, akkor LEHETETLEN a problémák megoldása is. Példának okáért lehetséges, hogy egy kifejlesztendő gyógyszer a különböző rasszoknál másként hat, de lehetetlen ezt vizsgálni. Ez az igazi rasszizmus.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:26:14

@dr kíváncsivagyok:
"Mi igen,..de Ők nem....ők keletre fókuszálnak , a "félázsiai pusztákra" ...ahonnan jöttek !"

Hmm, már elnézést, de ebben inkább érzek valami rasszizmust. Morvai Hisztike magunkfajta vs magukfajta kétosztatú társadalmára emlékeztet ez a mondat.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 17:31:14

@trey82: "Ebben az egeszben az a durva hogy senki sem vizsgalja vagy ervekkel, tenyekkel alatamasztva cafolja hogy amit J. irt az nem igaz."

Ha már leírta, akkor tudományosan alátámasztania neki kellett volna...
Persze, ha lenne olyan tudományos mű, melyben igazolva volna, hogy a roma kultúrkörben a többségi társadalmakhoz képest magasabb a beltenyészet (vérfertőzés) aránya és az abból fakadó szellemi és/vagy testi degeneráció (a letális faktorok magasabb aránya miatt), akkor az más lenne. De ilyenkor mindig felmerül a kérdés, ki számít romának? Aki annak vallja magát?
Az etnikai földrajzban például terepmunka értékelésénél elfogadott módszer, hogy nem azokat tartják cigánynak, akik annak vallják magukat, hanem azokat, akiket annak tart a környezetük!

Törzsanyag 2012.11.01. 17:36:19

@Fermentátor:
Ez mindkettő klasszifikációs megközelítés, a tudomány számára az ordináció ad kezelhető csoportokat.

rezvez 2012.11.01. 17:39:51

@Fermentátor: Te még itt tartasz, hogy ki számít cigánynak? No akkor ha ezt sem tudod, akkor te itt csak kibic vagy.

trey82 2012.11.01. 17:40:58

@Fermentátor: en ugy tudom tilos a roma kulturkort ilyen aspektusokbol vizsgalni, pl. egy volt rendor ismerosom meselte hogy vmikor regebben a bortonokrol vezetett statisztikakbol el kellett tavolitani az etnikai jellegu adatokat - de kerdezz meg barkit aki bortonhoz kozel dolgozik es hogy hany szazalek a cigany...80-90%

szerintem a hiszterikus, szentimentalis hozzaallason kellene tullepni. minden problema megoldasanak elso lepese a problema pontos megismerese. ha ezt ellehetetlenitik, akkor megis mit varnak? kinek jo ez?

mi van ha a roma kultura nem tud egyutt letezni a tobbsegi kulturaval? rengeteg kisebbseg el Magyarorszagon, de erdekes senkinek semmi baja sincs a nemet, szerb, horvat stb kisebbsegekkel. es ha korbenezel kulfoldon is allandoan a problema van a ciganyokkal. biztos hogy a tobbsegi tarsadalomban van mindenutt a hiba?

Judy Epokit 2012.11.01. 17:43:47

„Azért van, hogy olyan sok roma szellemileg leépült, mert a roma kultúrában megengedett, hogy testvérek, vagy unokatestvérek házasodjanak, vagy akár anélkül szexuális életet éljenek egymással”

Az egykori vajda unokái esküdtek. Nem tévedtem el, első unokatestvérek. Ebben a nemzetségben ez mindig is így volt, így van és így lesz. A „tisztavérűség” megőrzése és a lovak (a vagyon) miatt van ez így. Rokoncia ide vagy oda, mindenki ép és egészséges – sokak csodálatára.

Csak azok a fránya tények.

A posztoló egy szemforgató.

Jeszenszkyt nem bírom, de....

Pipas 2012.11.01. 17:49:06

@öt görög: "Hiba volt mindent az öntudatra építeni, s hogy a törvények betartása majd megoldódik magától. Erőszakkal szétrombolták a jó faluközösségeket, a közös érdekeket, amelynek mély történelmi gyökerei voltak. Mintha egy nagy család hullott volna szét. Nincs összetartó erő."

Ugyan már, a cigányság problémáit már Mária Terézia is sikertelenül próbálta megoldani, nem kell kifogásokat keresni.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2012.11.01. 17:56:55

Tényleg nincs a kommentelők közt egyetlen egy sem, akinek konkrét, forrásokkal igazolható adatai lennének a témában? Mert addig mindenki egyedül karatézik valamelyik sarokban...
Nem tudom, mennyire egységes a romák kultúrája a rokonok közti házasság engedélyezésében. Ha a roma csoportok többségénél normál, bevett gyakorlat a rokonházasság - ennek igazolására kellenének ugyebár az adatok - akkor egészen biztosan, mérhetően emelkedik a köreikben bizonyos rendellenességek száma. Ennek megállapítása nem rasszizmus (az se rasszizmus, ha leírjuk, hogy X. kultúrában gyerekkorban eldöntik a családok, ki kinek lesz a férje, Y kultúrában többférjűség van, Z kultúrában az antilop elejtése előtt imádkoznak az állat lelkéhez, stb.) De csakugyan megállapítható a dolog? Mert eddig mindkét szekértábor részéről csak ún. "anecdotal evidenece" hangzott el.

Pipas 2012.11.01. 17:59:23

@Kovácsné: "Tényleg nincs a kommentelők közt egyetlen egy sem, akinek konkrét, forrásokkal igazolható adatai lennének a témában?"

Ott van feljebb, olvasd el.

rezvez 2012.11.01. 18:06:56

Amilyen tulajdonságot nem szeretek a cigányokban, azt a nem cigányokban sem szeretem.

kifordított nagyanyó 2012.11.01. 18:12:15

Tényleg ökörség ezért Jeszenszkyt szidni.

porquenotecallas · http://antiblog.blog.hu 2012.11.01. 18:16:15

fura dolog, de jó látni, hogy a kommentek igen jelentős része alaposan felülmúlja az eredeti sunyi, csúsztatós, demagóg poszt színvonalát

Rogerius 2012.11.01. 18:22:44

A román nacionalista retorika egyik viszonylag népszerű tézise az hogy az erdélyi szászok, már amikor még Erdélyben szép számban éltek, szigorúan etnikai alapon házasodtak illetve, a vagyon egészben tartása végett, engedélyezték az unokatestvérek házasságát.
Ugyanez a mese szólt a székely közösségekről is...

Mint ahogyan nagy előszeretettel szajkozzák a magyarok "előkelő" helyét az öngyilkosságra hajlamosak közőtt.

Mindezeket a féligazságokat a nemzeti lázban égő "nagy-román" , amely amúgy sem nagyon szimpatizálja az "idegen" székelyeket, kész tényként vetíti az EGÉSZ magyarságra és már kész is a degenerált és öngyilkos magyarokról - székelyekről szóló legenda.

moszkvicssluszkulcs 2012.11.01. 18:25:17

Tehát most, hogy mindenki ezen a tanulmányon rágódik, mert okos, értő kezek előásták, tehát most már az is tudja, hogy a mokkák családon belül is dugnak, aki eddig nem tudta, vagy nem foglalkozott vele.
Grat!!

Pipas 2012.11.01. 18:29:16

@Rogerius: Ezek egymástól független kijelentések, az igazságértékük nem függ össze. Ráadásul ezeknek a másik kijelentésekről sem bizonyítod, hogy igazak vagy hamisak, csak annyit mondasz, hogy visszaéltek velük, eltorzították őket és legendát csináltak belőlük.

Minden kijelentést el lehet torzítani, 'legendává' lehet alakítani, függetlenül attól, hogy igazak vagy hamisak.

don07 2012.11.01. 18:29:38

@pereszke: Te ostoba fasz Te! Te hol laksz? Gondolom Budán bazdmeg. A környékünkön meg rengeteg van ezekből az állatokból. Költözz közéjük, és megtudod bazdmeg! És ne vedd a szádra az anyám és a halott apám főleg ne! Te semmirevaló szarház pöcs!

Sütemény1975 2012.11.01. 18:34:05

miért, nem mondott igazat?

Húsleves 2012.11.01. 18:34:52

Kedves blogger!
Akkor én is felhívnám a figyelmedet néhány szerencsétlenül sikerült mondatra. Kifinomult stílusod alapján nincs kétségem affelől, hogy elnézést kérsz, mondván, hogy a fáradtság, a helyszűke, a figyelmetlenség stb. szülte sajnálatos hibáról van szó, nem ezt akartad mondani, de belezavarodtál, később meg átsiklottál.
"De ettől még előítéletesen gondolkodhat ez a többség (a felmérések és a saját tapasztalataim szerint így is gondolkodik az elsöprő). Nem szereti az erőszakot és az erőszakoskodókat, nem akar folyton gettót építeni, konkrét megalázások láttán viszolyog, nem szavaz olyan pártra, amelyik erre a kérdésre építi a politikáját, nem ezt tartja a fő problémának, esetleg még az „Ember színe fehér” jellegű bunkó kiszólásoktól is tartózkodik, csak éppen úgy gondolja, hogy „ők” azért mások. En bloc. A barnák, a nagyorrúak, a vágottszeműek, a pirézek. Mélyen felháborodik, ha az ő gyerekét néhány pofonnal teszi helyre a rendőr, de a cigánysoron már teljesen helyénvalónak tekinti ezt a hatósági eljárást. Persze csak indokolt esetben, a túlzásoktól tartózkodva. Mert ő rendes ember. És valóban az is, csak rasszista."
Remélem el bírod képzelni, hogy létezik olyan gondolkodásmód, ahonnan ezek a nézetek problémásak, az ellenkezője nem vallana valami sok észre.

Húsleves 2012.11.01. 18:36:49

Egyébként a blog névválasztását remeknek tartom. Az álszentfazéknál semmi sem tudná jobban kifejezni a blog lényegét.

Törzsanyag 2012.11.01. 18:39:58

@Fermentátor:
A kettő közül az egyik megközelítés előfeltételezi a csoportok létezését, és ezekbe sorolja be az egyedeket. Az ilyen kiindulási hipotézis pedig vagy jó volt, vagy nem, pl. ami a csoporthatárokat vagy a csoportok létét illeti. A másik út az adatokból indul ki: semmilyen csoportot nem előfeltételez. Ha a mérhető tulajdonságok alapján mégis csoportosulnak az egyedek, ezt kimutatja. Ezt követi a feltárt csoportok vizsgálata: létezésük, kialakulásuk, határaik okai, tehát a hipotéziskeresés.

Egy fejlett diszciplínában már semmire nem megyünk az elsődleges intuíciókkal, a kezdetleges módszerek megváltoznak, nem a hipotézisek előzik meg az őket alátámasztó tényanyagot, hanem már magukat a hipotéziseket is objektív adatok ismeretében lehet felállítani.

Például mi volna, ha kiderülne, hogy egy NY-európai cigány falu lakossága genetikailag távolabb áll egy ázsiai cigány falu lakosságától, mint a szomszéd nem cigány falu lakosságától. Ebben az esetben törzsfejlődéstanilag értelmét vesztené az a kategória, hogy cigány, és csak genetikai adatok alapján lehetne megtalálni a valódi leszármazási viszonyokat visszaadó kategóriák tényleges határát. Hasonló problémák a valóságban is felmerülnek, például a "cigány kultúra" mint kategória már korántsem biztos, hogy objekíven létezik. Ez lehet pl több olyan kultúra gyüjtőneve, amik között a valóságban nem cigány kultúrák is vannak (értsd: olyanok, amiket nem klasszifikálnak cigány kultúraként - de objektíve mégis közös származásúak).

Namir 2012.11.01. 18:43:57

...és mi van, hogy ha igaz?
Legalábbis a különböző blogokban a kommentek között egyre több a személyes tapasztalat ebben a témában, ami megerősíti Jeszenszky-t. (tanárnő, ügyvéd stb.)

megint 2012.11.01. 18:45:23

Elsőre mikor hallottam akkor baromságnak tartottam. Viszont tegnap jött egy roma(vasat gyűjtött, egyébként rendes dolgozó) és beszélgetett a postással a házunk előtt, én kint álltam, kérdezte a postás , hogy ebből mennyi igaz, azt mondta, hogy egyáltalán nem büszke rá, de sajnos amit gézánk írt az bizony igaz, a helyi roma közösségben is sok ilyen kapcsolat van. Úgyhogy aki ebben az ügyben a legtöbbet ártott az nem gézánk, hanem aki előkaparta ezt a jegyzetet. Ez ellen tenni kéne és nem nácizni, persze régi komcsi trükk az, hogy ha azt mondjuk a fűre , hogy lila akkor bizony az lila, aki mást mond az hülye és ellenség.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 18:49:35

@Törzsanyag: Értem. OK, a roma kultúra is egy pongyola megfogalmazás tehát. De ne felejtsük el, a kultúrák nem határolhatóak el egzakt módon. Inkább határvonalak vannak. Ennek megfelelően lehet beszélni roma kultúrákról, többségi magyar kultúráról (kultúrákról!), szlovák, örmény, sváb, horvát, ruszin, stb. kisebbségi kultúrákról. Ezek képléken kategóriák, de úgy vélem, Magyarországon az emberek (elnézést, ha valaki úgy érzi, kéretlenül beszélek a nevében!) a magyar-román- sváb-szlovák-bolgár-görög-stb. kultúrák mindegyikét közelebb érzi egymáshoz, mint ezek bármelyikét az egyes roma kultúrákhoz. Ilyen alapon beszélhetünk roma kultúrÁKról. Még akkor is, ha esetleg a magyarországi cigányság teszem azt közelebb áll genetikailag a magyarsághoz, mint néhai indiai rokonságához.
Merthogy végül is a Jeszenszky-tanulmányban is kultúráról volt szó (bármilyen slendrián módon is), nem pedig örökletes dolgokról.

¿Qué tapas hay? 2012.11.01. 18:50:57

Dr Jeszenszky Géza külügyminiszter volt az Antall-kormány védett bolondja, miniszteri hivatali ideje alatt is számtalanszor lejáratta magát klnf. szerencsétlen nyilatkozataival.

A baj ennél a cigányos idézetnél ugyanaz, mint dr Jeszenszky korábbi hülyeségeinél: a nem megfelelő tálalás, a rossz, félremagyarázható, támadható megfogalmazás. A posztban idézett mondat olyan igénytelenül megfogalmazott, mintha egy gyenge középiskolai dolgozat része lenne.

„Azért van, hogy olyan sok roma szellemileg leépült, mert a roma kultúrában megengedett, hogy testvérek, vagy unokatestvérek házasodjanak, vagy akár anélkül szexuális életet éljenek egymással”

vö:

"A zárt, tradicionális roma kultúrájú közösségekben élők szellemi leépülése adott esetben visszavezethető arra, hogy ezekben a közösségekben - többek közt kulturális elzártságuk okán - nem alakult ki a közeli rokonok közötti szexuális kapcsolat tilalmának tabuja. Így ezek a közösségek a belterjességből eredő genetikai károkra érzékenyebbé váltak, megkönnyítve ezáltal a negatív személyiségjegyek közösségen belüli továbböröklődését."

Ez is ugyanazt jelenti, csak szép, verbális ostyába csomagolva.

Amúgy, külügyminiszteri ténykedését követően nem értem, hogy ezt az embert hogy engedhetik diplomáciai pozíciók közelébe.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 18:53:28

@¿Qué tapas hay?: Korrekt, bár ezt a "személyiségjegyek"-et nem értem hogyan keveredett oda.

Törzsanyag 2012.11.01. 19:03:11

@Fermentátor:
Kb. erről van szó. A prof jegyzetének azzal az egy oldalával, amit én elolvastam, az az egyik probléma, hogy évtizedekkel le van maradva a tudomány jelenlegi állapotához képest. Azzal nem teljesen értek egyet, hogy hivatkozást kellett volna megjelölnie, tankönyveknél ugyanis másképp szokás hivatkozni, mint közleményekben.

Törzsanyag 2012.11.01. 19:06:51

@Húsleves: "Az álszentfazéknál semmi sem tudná jobban kifejezni a blog lényegét."

Persze, hogy a blogíró is kategóriákban gondolkodik, minden ember kategóriákban gondolkodik. Na de nem is az a baj vele, hanem hogy pizzásfiú létére olyan ajtón tromfolt be, amire ki van írva, hogy "MŰTŐ - Idegeneknek belépni tilos!"

burakefendi 2012.11.01. 19:09:11

azért nehéz elhinni a szerzőről, miután ennyi megvetés van benne géza iránt, hogy ő maga nem kirekesztő...

szerintem egyébként a mai nyugati kultúra egyik legnagyobb rákfenéje az, hogy létező problémákat nem lehet nevükön nevezni, mert néhány bizonytalan önértékelésű, ámde annál nagyobb hangú jogvédő megsértődik rajta, és megbélyegez.

Foxtrotty 2012.11.01. 19:09:33

@megint: "Viszont tegnap jött egy roma(vasat gyűjtött, egyébként rendes dolgozó) "

Megvan még a kerítés?

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 19:13:27

@Törzsanyag: Egyetemi előadás segédanyaga. Lehet, hogy nem kell hivatkozás, de utólag alá kell tudnia támasztani.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 19:22:36

@¿Qué tapas hay?:

"A baj ennél a cigányos idézetnél ugyanaz, mint dr Jeszenszky korábbi hülyeségeinél: a nem megfelelő tálalás, a rossz, félremagyarázható, támadható megfogalmazás. A posztban idézett mondat olyan igénytelenül megfogalmazott, mintha egy gyenge középiskolai dolgozat része lenne."

Ez tökeletesen igaz. De ettől még nem rasszista.

A közgáz reakciója viszont minősíthetetlen:

"A Budapesti Corvinus Egyetem vezetése elhatárolja magát Jeszenszky Géza jegyzetének az elmúlt napokban a sajtóban többször idézett mondatától. Az intézmény kedden jelezte, hogy a jegyzetet az egyetem oktatásában semmilyen formában nem használják, és a jövőben sem fogják.

A Budapesti Corvinus Egyetem közleményében kiemelte, hogy elítélik a rasszizmus megnyilvánulásának valamennyi formáját."

A tipikus beszari, ostoba, jajjnekemnehogybajomlegyenbelőle szervilitás. Jól mutatja, hogy a könnyű kézzel osztott rasszista bélyeg milyen egy irracionális, értelemellenes megfélemlítőeszköz.

Törzsanyag 2012.11.01. 19:31:02

@Fermentátor: "utólag alá kell tudnia támasztani"

Mint mondtam, bennem sem azt a benyomást kelti, hogy a szakmája magaslatán áll.

Kovácsné · http://kovacsne.blog.hu 2012.11.01. 19:31:25

@Pipas: Itt most a "cigányságról" van szó, ami több százezer embert jelent, ehhez képest a Tanulmányokban vizsgált minta igen kicsi, forrásokat az itt idézett szöveg nem említ. Ami NEM azt jelenti, hogy a szöveg ne vonatkozhatna a cigányságra, mint kulturális közösségre úgy általában, de ezen a téren - épp a túlérzékenységre hajlamosak miatt - igencsak csínján kell bánni a kijelentésekkel. Továbbra sem látok itt hivatkozást olyan tanulmányra, ami azt mondaná, hogy "Magyarország cigány lakossága x ezer fő, ez kulturális szempontból az alábbi alcsoportokra osztható, a vizsgált k ezer fős minta alapján y százalékra jellemző a családon belüli házasság, a gyerekek z %-a fogyatékos olyan okokból, melyek a túl közeli rokonok közti házasságra vezethetők vissza" stb. stb. Egy ilyen tanulmányra egyébként égetően nagy szükség lenne, mert mint arra többen rámutattak, a probléma elfogultságtól mentes ismerete nélkül a probléma nem kezelhető.

CyberChild 2012.11.01. 19:37:39

@minden armstrong csaló: Na, hál'isten, csak előjöttek a zsidók is. A belterjes betegségek említése ok, de mi köze a témához Konrádnak vagy Karsainak?

Styloo 2012.11.01. 19:37:41

@Rorschach: Így van, Esterházy Péter "Így gondozd a magyarodat!" című írása is teljesen helyénvaló...

qrisz 2012.11.01. 19:38:10

Jaj, már megint valami húdeszellemes XIII.ker. Szent István parki foteljogvédő.Micsoda trendi laza szöveg! épp csak a "csajom szülni akar" nincs benne!
Jeszenszky hibát követett el:túl finoman fogalmazott. Egy másik blog már csúfosan megbukott, a kommentelők őszinte felháborodással utasították vissza a cigánymosdató kiválasztott fröcsögését a fenti ügyben. Az index biztos beriadóztatott néhány bérkommentelőt és bérblogírót akik sietve összegyűltek egy kellemes újlipótvárosi wifivel rendelkező kávézóban, és kétségbeesetten igyekeznek lejáratni a magyarokat.Nem sok sikerrel. Igen,ha a zember le mer írni mondjuk úgy - nem minden alap nélküli - kritikát, Tel-Avivig, Oslóig, Brüsszelig,New Yorkig visít a kajmán-lakájsereg. Rasszizmust,antiszemitizmust ordítva. Libs-bibsik: a rasszizmussal való vádolás éppoly gyűlöletbeszéd, mint a cigányozás, zsidózás. Tudom csak az a demokrácia amit Ti annak mondtok, mindenkit aki más véleményen van el akartok lehetetleníteni be akartok mocskolni. Majd feláll a cionista gondolatrendőrség és elvisz az ávó,mert nem szépen nézek egy cigánybűnözőre. Nem fog menni. Remekül gerjesztitek az antiszemitizmust és a rasszizmust, de ti tudjátok. Ja kisfiam, és ha blogot írsz, mosd meg a szád és a kezed előtte,mert nagyon alpári vagy,az nem humoros.Nyegle takony.

bIQa 2012.11.01. 19:38:41

@Kovácsné:
Egy kutatás szerint Magyarországon az endogámia 90%-ban a cigány származással köthető össze, és az unokatestvér-párok előfordulása 16-szor gyakoribb a cigányok között, mint a nem-cigány populációban:

www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1742045

Styloo 2012.11.01. 19:40:08

@¿Qué tapas hay?: Oké aláírom, hogy ez stílusban megfelelőbb, de biztos erre is ugyanúgy ráharapott volna a sok "liberális mitugrász-firkász"...

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.01. 19:41:48

@Törzsanyag: Ja, igen. Túlbeszéltük, tényleg! :)
Köszönöm!

CyberChild 2012.11.01. 19:47:47

@qrisz: A soraidból süt a gyűlölet. Ha igaz, amit írsz, akkor semmivel sem vagy jobb náluk. Ha nem igaz, akkor még mélyebben szántasz morálisan.

¿Qué tapas hay? 2012.11.01. 19:55:18

@Attitude Adjuster: "A közgáz reakciója viszont minősíthetetlen"

Eső után köpönyeg. Nem vitás, hogy nincs szó itt rasszizmusról, de ezt a magfogalmazást így nem lett volna szabad nyomdába engedni. Legfeljebb úgy, hogy ez a mondat egy negyven oldalnyi statisztikai alapú, referált, hivatkozásokkal alátámasztott elemzést vezet be.

Ha valaki egy ennyire kényes, megosztó tudományterületen akar publikálni, akkor nem engedheti meg magának, hogy ilyen mértékben pongyola, és félremagyarázható megfogalmazásokat használjon. Ha meg nem képes árnyalt és félreértelmezhetetlen fogalmazásra, akkor ne egyetemi jegyzetet, hanem blogot írjon.

Összefoglalva: Jeszenszky nem tud fogalmazni, a kiadója meg nem merte az anyagot a szerzőnek újrafogalmazásra visszadobni.

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 19:57:17

@bIQa:

Ehhez tegyük hozzá, hogy ez nem csak a magyarországi cigány kultúrára jellemző, ugyanez Bulgáriában:

"romani beliefs and culture often indicate practices also present in the Hindu culture, with some original differences. The traditional Roma people add high importance to the extended family principle. One cultural aspect that represents a problem in many European countries is practicing of child marriage. In many cases children of no more than 12 years old are getting ready for a married life, this custom came in conflict with European laws and Child Protection policies.

Ivo Kreminski points out that the number of genetic diseases has increased among Roma people mainly because of incestuous relations. The Roma newborns represent a high per cent of the total of children born in Bulgaria in the last years. The National Genetic Program will focus on all newborns, families with genetic diseases and pregnant women as well as on families in which there is one or more cases of genetic disease. Not to be ignored are also families with incestuous incidents."

Attitude Adjuster · http://atta.blog.hu 2012.11.01. 20:00:11

@¿Qué tapas hay?:

"Összefoglalva: Jeszenszky nem tud fogalmazni, a kiadója meg nem merte az anyagot a szerzőnek újrafogalmazásra visszadobni."

Majd a neki katedrát adó egyetem vezetésében nem volt annyi gerinc, hogy ne kezdjen el teljesen fölöslegesen és félrevezetően mentegetőzni, hogy 'jujj, de mennyire elitéljük mi is a rasszizmust'.

Martian (törölt) 2012.11.01. 20:07:03

Azért nem könnyű ma genetikus kutatónak lenni:
- Felfedeztem a buzigént!
- De jó, megismertük a szexuális másság titkát!
- Felfedeztem az anyabaszó cigánygént!
- Húzz el innen, rohadt náci!
:))

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.11.01. 20:21:35

@eßemfaßom meg áll: az, hogy magyarul írta a cikket, ezért ő implicit magyar, és sehol nem állította az ellenkezőjét.

Measurer 2012.11.01. 20:23:54

@trey82: igen érdekes dolog a börtönstatisztika is. Az USÁ-ban (példa: Texas) minden egyes elítéltnél nyilvántartják, hogy fehér, fekete vagy latin. Nem hinném, hogy az USA vezetői rasszisták lennének.
www.texastribune.org/library/data/texas-prisons/
A jegyzetben egyébként - teljesen jogosan- Jeszenszky első helyen említette az alacsony munkaerőpiaci státuszt és a romákat sújtó munkanélküliséget.
www.romnet.hu/hirek/2012/10/26/verfertozo_romakrol_tanitott_jeszenszky

Gaius Plinius Secundus 2012.11.01. 20:40:56

Jajj, nem mintha egyébként a romák olyan kurva nagy zsenik lennének, nem értem a problémát.

Ha nem is mind értelmi fogyatékos, az tuti hogy többségük úgy viselkedik.

Ja hogy te csak ilyen zsidó nyári fesztiválon látod az etnozenészeket, akko neked már szabad általánosítani, nem igaz?

Nem zsebkendővel kisujjal eltartva kéne talán írni erről, nemde?

Leírom, hogy a libsik is értsék: ha holnap hirtelen minden roma felkerekedne és elhúzna innen, legbelül mindenki kurvára megkönnyebbülne.

Ezen gondolkozz el, bazd meg.

pfejer 2012.11.01. 23:18:57

@Gáborom: Nagyon sokan vannak, akik úgy gondolják, hogy nem rasszisták, hanem megalapozott, tapasztalatok útján szerzett véleményük van bizonyos etnikai csoportokról. Az a helyzet, hogy a legtöbb embernél ez valójában nem így működik. Azt gondolod, hogy előbb van a tapasztalat, és aztán jön hozzá az elmélet, de valójában előbb van az elmélet, amit örökölsz, mert a kultúra része, amibe beleszülettél, amibe szocializálódtál, és ez az elmélet már befolyásolja azt, ahogy a világot látod. Ha kimész az utcára nem pusztán embereket látsz, hanem cigányokat és nemcigányokat látsz. És ha egy cigány bűnt követ el, akkor megerősíteni látod az elméletedet, ha pedig egy nemcigány követ el bűnt azt kivételes esetnek látod. Egyszerűen mert ezt a szemüveget örökölted. Senki nem tud tiszta lélekkel a világra nézni, mindenkinek az érzékelése torzított. A rasszista világszeméletedet nem te találtad ki, hanem az őseidtől örökölted. Erről nem tehetsz és ezért nem is vagy hibás. De arról tehetsz, hogy mit kezdesz vele. Megerősíted, vagy megkérdőjelezed? Mész tovább arra, amerre irányba állított az átörökített kultúrád, vagy elkezdesz a magad lábára állni, kialakítani a magad véleményét?

A rasszizmus ugyanúgy a kultúránk része, mint az, hogy étkezés előtt jó étvágyat kívánunk, vagy az, hogy a nőket előre engedjük az ajtóban. Egyik sincs mindenhol így. És a kultúránknak vannak olyan elemei is, amik megkérdőjelezhetők, és esetleg érdemes lenne rajtuk változtatni. Például azon, hogy nagyon kevés nő van vezető pozícióban, vagy azon, hogy a lakosság közéleti aktivitása minimális. És azon is, hogy széleskörű a rasszizmus elfogadottsága.

Én ebben hiszek: "Minden emberi lény szabadon születik és egyenlő méltósága és joga van. Az emberek, ésszel és lelkiismerettel bírván, egymással szemben testvéri szellemben kell hogy viseltessenek."
Anélkül, hogy hozzátenném: kivéve a cigányok.

Martian (törölt) 2012.11.02. 00:37:24

@pfejer: "Én ebben hiszek: ..."

Ezzel együtt, a kőkorszakból éppen kinőtt hordák megnyilvánulásait mégsem kezelném pusztán szabadságuk elfogadásával. Az "egyenlő méltósággal" társasjáték onnantól kezdve működik, hogy a többi résztvevő is betartja a legalapvetőbb szabályokat és nem akar az első utcasarkon férfias próbatételből bunkóval lecsapni.

pfejer 2012.11.02. 02:46:48

@Martian: nem, ez nem így van. Ez az emberi jogok nyilatkozata, mely egy egyoldalú nyilatkozat azok részéről, akik azt magukénak érzik. Nem függ attól, hogy mindenki más magáénak érzi-e. Ez nem egy "adok-kapok" játék, hanem egy "adok, mert jónak gondolom" dolog.
És természetesen az egyenlő jog nem azt jelenti, hogy hagyom magam leütni. De ezt talán ne kelljen magyaráznom...

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.11.02. 08:28:55

@pfejer: igazad lenne, ha az egyoldalú nyilatkozatok működnének. De nem működnek, egyszerű logikai okból: ami aszimmetrikus, az nem működhet.
Ehelyett azt javaslom: az Emberi Jogok Nyilatkozata érvényes mindenkire, aki vállalja, a többekre nem. Ugyanis a te jogod mások kötelességei és a te kötelességeid mások jogai. Ez egyszerűen nem működhet máshogy.

¿Qué tapas hay? 2012.11.02. 09:27:42

@pfejer: Gondolom, akkor az alaphittételek részeként ezt is elfogadod:

29. cikk
1. A személynek kőtelességei vannak a közösséggel szemben, amelynek keretében egyedül lehetséges a személyiség szabad és teljes kifejlődése.
2. Jogainak gyakorlása és szabadságainak élvezete tekintetében senki sincs alávetve más korlátozásnak, mint amelyet a törvény kizárólag mások jogai és szabadságai elismerésének és tiszteletbentartásának biztosítása érdekében, valamint a demokratikus társadalom erkölcse, közrendje és általános jóléte jogos követelményeinek kielégítése érdekében megállapít.
3. Ezeket a jogokat és szabadságokat semmi esetre sem lehet az Egyesült Nemzetek céljaival és elveivel ellentétesen gyakorolni.

Sajnos nekem az Emberi jogok egyetemes nyilatkozata vörös posztónak számít, mert ezt az ENSZ úgy fogadta el, hogy nyilvánvaló volt, hogy a tagállamok egyike sem tudja és kívánja ezt betartani. Olyan ez, mint a cimbalmos borravalója: "jár, jár, csak nem jut" Az Emberi jogok egyetemes nyilatkozatában deklarált jogok biztosítását az ENSZ 193 tagállama közül _egy sem_ képes garantálni.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.02. 10:11:28

@pfejer: De azért lássuk be, te is ezen a furcsa szemüvegen keresztül szemléled a világot:
"És ha egy cigány bűnt követ el, akkor megerősíteni látod az elméletedet, ha pedig egy nemcigány követ el bűnt azt kivételes esetnek látod. Egyszerűen mert ezt a szemüveget örökölted. Senki nem tud tiszta lélekkel a világra nézni, mindenkinek az érzékelése torzított. A rasszista világszeméletedet nem te találtad ki, hanem az őseidtől örökölted."

Ha valaki úgy gondolja, hogy ma, Magyarországon a cigányság körében magasabb a bűnelkövetési ráta, mint a nem cigányoknál az rasszista? Miért gondolod, hogy ez a feltételezés genetikai alapokra kíván következtetni? Miért nem feltételezed azt, hogy valaki esetleg ez a vélt vagy valós helyzetet kulturális és szociális okokkal próbálja indokolni?

Nem, egyáltalán nem állja meg a helyét az a következtetés, hogy aki úgy gondolja, a cigányság körében több a bűnelkövető az feltehetőleg rasszista. Biztosan olyan is van, aki valóban rasszista attitűddel gondolja ezt. Sőt! Sok olyan van. No, de ebből általánosítani? Ez már csak egy tyúklépésre van a....

pfejer 2012.11.02. 11:06:07

@peetmaster: "ami asszimetrikus az nem működhet". Ez egy elég korlátozott, földhözragadt látásmód, de persze értem.
Az Emberi Jogok nyilatkozata két szinten működik. Egyrészt államok aláírták és elkötelezték magukat, hogy ehhez tartják magukat. Innentől kezdve ezen államok állampolgárai számára ez már kötelező érvényű. Minden állampolgárra. Nem csak én nem különböztetem meg negatívan a cigányokat származásuk miatt, de a cigányoktól is elvárhatom, hogy ők se különböztessenek meg engem negatívan. És el is várom. Mint ahogy a törvények betartását is elvárom.
A másik szintje a személyes szint. Én a magam részéről fontosnak tartom ezt a nyilatkozatot, és ezért MINDEN embertársam felé így viszonyulok, függetlenül attól, hogy olyan jogállamból származik-e ahol ezeket elismerik, vagy sem, illetve függetlenül attól, hogy az illető tudja-e egyáltalán, mi a jog.
Tudom, azt gondolod, hogy idealista vagyok, és ezzel nem megyek semmire. Én meg azt gondolom, hogy túlzottan gyakorlatias vagy, és végső soron ezzel nem mész semmire. De bármikor, bármelyikünk megváltozhat... :-)

pfejer 2012.11.02. 11:14:42

@¿Qué tapas hay?: igen, a beidézett három bekezdést is elfogadom és fontosnak tartom. Nem egyszerű szöveg, igazából meg kellene nézni, hogy mindketten ugyanazt értjük-e alatta, de a rövid válaszom az, hogy az államok azt vállalták, hogy egyre inkább igyekeznek ezt megvalósítani, és ebben a tekintetben Magyarország szerintem egyáltalán nem áll rosszul. Mindenesetre fényévekkel jobban áll, mint az deklarációt követő évtizedek diktatúrái alatt...
És lenne hova fejlődni, elsősorban abban a tekintetben, hogy sokkal nagyobb figyelmet kellene szentelni a lakosság tájékoztatásának, felvilágosításának. Az iskolában még mindig túl kevés idő jut a politikai-jogi-gazdasági rendszerünk megismerésére, megértésére. Például szerintem a másodfokú egyenlet megoldóképleténél fontosabb annak az ismerete, hogy mi a három hatalmi ág, miért azok, és melyiket kik képviselik. De ez messze vezet.

pfejer 2012.11.02. 11:23:03

@Fermentátor: "Ha valaki úgy gondolja, hogy ma, Magyarországon a cigányság körében magasabb a bűnelkövetési ráta, mint a nem cigányoknál az rasszista?"
Ezt nem állítottam. De tény, hogy nagyon kevesen szokták a bűnelkövetési statisztikákat olvasgatni. És még ha ezt is teszik, azt nem objektíven teszik. Kérlek a kedvemért, ha van hozzáférésed ilyen adatokhoz, akkor nézd meg, hogy a cigányok vs. nemcigányok által elkövetett törvénysértések esetében ha nem a darabszámot, hanem az okozott kárt nézzük, akkor vajon milyen eredmények jönnek ki. Nincs Magyarországon annyi bicikli, amennyit el kéne lopni ahhoz, hogy az összérték felérjen egy ügyes könyvelő sikkasztásához...
"Miért nem feltételezed azt, hogy valaki esetleg ez a vélt vagy valós helyzetet kulturális és szociális okokkal próbálja indokolni?"
Azért mert akkor nem a cigány szót használná. Itt is volt rá utalás a kommentekben, hogy a cignyság nem egységes kulturálisan, tehát, ha kulturális okokkal magyarázol valamit, akkor a cigányságon belül (vagy kívül) az adott kultúrkörre kellene hivatkozz. Ha pedig szociális okokkal magyarázod, akkor pedig olyan fogalmak kellenének, hogy előjöjjenek, mint "átlagon alul kereső", "szegény", "tartósan munkanélküli", "vidéken élő", "iskolázatlan", "szakképesítés nélküli", stb. Minden ilyen jelző igaz cigányokra és nemcigányokra egyaránt.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.02. 11:51:44

@pfejer: "... a cigányok vs. nemcigányok által elkövetett törvénysértések esetében ha nem a darabszámot, hanem az okozott kárt nézzük, akkor vajon milyen eredmények jönnek ki"

Ez teljesen lényegtelen abból a szempontból, hogy van-e eltérés a két (egyébként igen heterogén) csoport között a bűnelkövetési rátában. Másrészt abból a szempontból is lényegtelen, hogy mi csökkenti jobban a lakosság biztonságérzetét: az-e, ha 100-an tyúkot lopnak és másik 100 ember kirabol/leüt vagy pedig az-e, ha 2 ember milliárdokat sikkaszt. Nos, biztos vagyok benne, hogy nem a milliárdos sikkasztás fogja jobban csökkenteni a biztonságérzetünket, hanem a "tyúklopások". Tehát ezekből a szempontokból (és itt ezekről van szó!) teljesen másodlagos (vagy inkább harmadlagos) az okozott kár mértéke.

A másik. A cigány szó egy létező szavunk, ráadásul nem pejoratív, nem bántó (kivéve mikor bántó céllal használják, de ugyanez igaz arra az esete is, ha valakit "lemagyaroznak"). Ráadásul a cigány szó még jobban le is fedi az említett heterogén csoportot, mint a roma (hiszen pl. a beás cigányok nem tartják magukat romának, viszont cigánynak igen). A cigányság valóban heterogén csoport - ahogyan a nem cigányság is. De sokkal élesebb a kulturális határvonal a cigányság vs nem cigányság mezsgyén, mint a nem cigányokon belül a magyarok vs németek vagy magyarok vs szlovákok, stb. mentén. Ilyen formán természetes, hogy a köznyelvben, a közéletben használható a cigányság szó, mint heterogén csoportmegjelölés. Még akkor is, ha nem egységes a csoport. Igen, az is meg lett már beszélve jelen poszt kommentjeiben, hogy szerencsésebb a cigány kultúrákról, mint a cigány kultúráról beszélni. Azonban mégis igaz, hogy ezek a cigány kultúrkörök a legtöbb (de inkább minden) esetben sokkal közelebb állnak egymáshoz, mint bármelyik honi nem cigány kultúrkörhöz. Nem problémás tehát a köznyelvben használni tehát a cigányt kulturális kategóriaként.
A szociális okoknál pedig végképp nem tudom, mi a problémád. Ha én azt állítom, hogy tetteiknek szociális okai vannak, akkor kötelező azonnal az általad említett jelzőket hozzágondolnom? Már csak azért kérdem, hogy honnét tudod, hogy nem teszem ezt?

peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2012.11.02. 13:11:55

@pfejer: ezt a kommentet bekeretezem, mert ez a történelem első alkalma, hogy valaki azt mondta rám, hogy túl gyakorlatias vagyok, lehetnék idealistább :)
Nyilván mindenki felé így viszonyulok én is, és mindenkinek jár minden jog, de ahogy épp te írod a viszonzásról: " És el is várom. Mint ahogy a törvények betartását is elvárom."
Akkor itt egyet is értünk.

Továbbá:
a másodfokú egyenlet megoldóképletét nem adom, anélkül nem lehetséges emberi élet, de értem, amit mondasz, és egyet is értek. (Javaslom egyébként az iskolában töltött idő növelését és diverzifikálását, pl. az állampolgári jogokat lehet délutáni szituációs gyakorlatokon megismerni.)

És ahogy @Fermentátor: mondja: abba, ha valaki ellop 1 milliárdot, nem halsz bele közvetlenül (ettől még karóba húzással büntetném). De ha a cigány* ellopja a biciklidet, akkor ott van esélyed rá, ha kötekszel, különösen mert ezek hordában szoktak rabolni.

*Általános cigány: az lehet, hogy nincs olyan, hogy "általános" cigány, hanem törzsileg és kulturálisan is sokfélék. De a szomorú helyzet az, hogy az ő dolguk lenne, hogy a nemcigányok számára módot biztosítsanak arra, hogy különbséget tegyenek köztük. Pl. hogy az egyik törzs (hogy hívják ezt korrektül?) nem lop, nem büdös, nem zajos, járatja a gyerekeit iskolába, és kiadja a bűnöző tagjait, kivétel nélkül. Ezek egyike se kerül annyiba, hogy akár segélyből is ne telne rá.

Gáborom 2012.11.02. 15:21:57

Érdekesen alakul Jeszy megítélése Amerikában.

Továbbá, ha belegondolok, ő azt írja le, hogy a szellemileg problémás utódok gyakorisága összefügghet a romák között, a kultúrájukból eredő rokonházasságokkal illetve szexuális kapcsolatokkal.
Ez nem rasszizmus szerintem, az írás a romákkal foglalkozik, felesleges lenne eközben idehozni a Habsburgokat , az egyiptomi uralkodó családokat stb, hiszen nem azokról van szó.
Egy megállapítás, és talán akkor lehetne kritizálni, ha tételesen cáfolható lenne az állítás: nem következik a roma kultúrából, nem gyakorlat a romáknál, más okozza a szellemi problémákkal születők esetleg magasabb arányát.

Lehet, hogy más zárt közösségekben is van ilyen, de most nem azokról írt.

Nem nem, nem ordas nagy hibám, hogy romákat és nem romákat írok romák és magyarok helyett.
Talán akkor lennék rasszista, ha így tennék.
De mint tudjuk, hazánkban nemcsak magyarok élnek és romák, hanem még jó pár ilyen-olyan gyökerű népség, a kínaitól a szlovákon át a görögig.

Ettől még lehetnek akár mind - a romákat is beleértve - magyar állampolgárok.

Meg aztán: mi a magyar?
Mert sokféle, az biztos.
Éppen ezért gáz, ha a magyarokat rasszistázzák, hiszen a Kárpát-medence eleve egy nagy olvasztótégely, akárcsak Amerika.Csak itt ezer éve megy a keveredés.És az együttélés is!

Ezt sem árt elfelejteni, mert e végén az lesz előítélet, hogy a magyar előítéletes.

Fermentátor · http://fermentator.blog.hu/ 2012.11.02. 16:32:21

@Gáborom: "Ezt sem árt elfelejteni, mert e végén az lesz előítélet, hogy a magyar előítéletes."
Már a vége van. Némelyek számára, mint látható...

;)