Álszentfazék

A STÍLUS MAGA A RENDSZER
1 fazék leves + 1 csepp trágyalé = 1 fazék trágyalé

Friss topikok

  • Androsz: "A társadalom nem NER-es fele (fele?) éppen azon van megdöbbenve, hogy kirúgták a főmeteorológusok... (2022.08.26. 14:22) Schrödinger viharvert macskája
  • Álszentfazék: @mojoking77: Nem kéne ezt!! Ez a szó szerinti értelmezés gonosz csapdája. @ember100 mondása jószá... (2014.08.18. 16:50) Nem rejtély, Rejtő!
  • Igényes: @Knorr: "nem, a vita arról szól, hogy legyen-e demokrácia." Szerintem ne legyen. A demokrácia fel... (2013.09.16. 18:23) Nem érti
  • Álszentfazék: @nandras01: valóban ez a magyar valóság, de nem hiszem, hogy szorosan kötődne ahhoz, amit az "unor... (2013.08.31. 14:51) Nyolcadik utas: a benzinkutas
  • Asidotus: A poszt most vastagon mellélőtt. Fiatalok egy jelentős részénél életvitelszerű a lógás, az iskola,... (2013.07.23. 15:07) Lógni fog!

Miért pont az andragógia?

2012.12.21. 20:01 Álszentfazék

Nyilvánosságra került a lista, amelyből az érdeklődők megtudhatják, hogy mely egyetemi szakokon nem  lesz egy darab  államilag támogatott hely sem jövőre. A proscribált diszciplínák nem fölöslegességi hanem alfabetikus rendben sorjáznak, így azonnal szemet szúr az első helyezett, az andragógia – magyarul felnőttképzés.

Vajon mi a baj az andragógiával? A magyar felnőtt társadalom oly mértékben képzett netalán (már-már, itt-ott kifejezetten túl), hogy az ilyen szakemberek oktatása kidobott pénz? Dunába vizet, bankba pénzt, magyar felnőttbe oktatást nem? Esetleg kártékony andragógusok csalják az adót, mossák a pénzt, szürkítik a gazdaságot? Állástalan andragógusok fékevesztett hordái lepik el köztereinket és szítják a megtévesztett diákság lázongását? A horribilis androgógus jövedelmek indokolttá teszik, hogy az élet jövendő császárai fizessenek a várható dőzsölésért? Esetleg egyszerűen kellett egy szak a lista elejéről, bizonyítandó a szaktárca elfogulatlanságát? A balneológiára kilövési tilalom van mióta Pokorni szénné égette vele magát, nehogy a kicsinyes bosszúállás árnyéka vetüljön a fényes arcú hatalomra, hát legyen akkor az andragógia.

Innen úgy tűnik, Karinthyval  szólva:  a vezérkar kebelében fejetlenség kapott lábra.

Előbb keretszámok vannak, aztán ponthatárok lesznek hétfőre, most ott tartunk, hogy ponthatárok csak jövőre lesznek, de lesz ahol nem lesznek, mert pl. a mégoly kiváló andragógus jelölteknek is a kasszához kell majd járulni. Előbb tízezer államilag támogatott hely volt bejelentve, aztán annyi, mint tavaly, most valahol a tavalyelőtti szintnél tartunk, és ha hétfő este nem jönne a Jézuska, akkor szerdán vélelmezhetően már nem csak mindenkinek lehetne, de életkortól függetlenül egyenesen kötelező lenne ingyenesen egyetemre járni. Aki nem koptatja elegendő ideig az államilag támogatott univesitasok padjait, annak Selmeczi Gabriella nem védi meg a nyugdíját. Kivéve a közgazdászokat, a jogászokat és az andragógusokat. Ők fizethetnek. Minden bizonnyal  jövő hétre a röghöz kötést is felváltaná az ingyenesen oktatott friss diplomások kitoloncolása. Maradhatnak az andragógusok, a jogászok és a közgazdászok - egy idő után már kizárólag e szakmák képviselőiből áll majd a honi felnőtt társdalom -, hiszen ők mind egy szálig fizetnek, mégpedig nyilvánvalóan azért fizetnek, mert a kormány szerint nincs rájuk szükség. Ezért aztán miden mértéken túl feldúsulnak idehaza, így demonstrálva, hogy a kerékkötő korlátozásoktól megszabadított hatékony hatalom mily tökéletesen tudja kivitelezni az ő világjobbító elképzeléseit.

Jelen helyzetben a kormány csak az Egyháznak köszönheti, hogy megmenekül a teljes nevetségességtől.  Ha az első nikaiai zsinat annak idején nem helyezi át Jézus születésnapját január 6-ról  december 25-re, akkor végük. (Ezt a visszamenőleges törvénykezést volt honnan tanulni. Nem hiába van ott a KDNP, élén a jeles teológus-szociológussal Semjén Zsolttal.) Úgy kell nekik ez a karácsony, mint ütésrészeg bokszolónak a gong. Még egy perc és a padlón vannak. Mert lehet megosztani a társadalmat, lehet hazudozni és lopni, bármekkora ökörséget be lehet magyarázni a híveknek. Egyet nem lehet a hatalomra aspirálóknak: nevetségessé válni.

A rajongók minden további nélkül tudomásul veszik  - sőt, egy nem elhanyagolható részük egyenesen igényli – ha a szimpátiájuk megvallása szélsőséges érzelmeket vált ki a környezetükből. Lehet ez csillogó szemű rajongás, lelkes helyeslés, forró ölelés,  harag, vad vita, gyűlölködés, mindegy. A rokonszenv kijelöli, az ellenszenv pedig összekovácsolja a csapatot. És csapathoz tartozni jó. Ha a másik csapat gyűlöl, az nem baj sőt! Erősíti az identitást. Nem kell gondolkodni, hogy mi végre is van a csapat, hiszen megvan, hogy mi ellen. És mivel a másik csapatban vannak a rosszak, a gyűlöletük mindennél jobban bizonyítja, hogy mi vagyunk a jók. Hiszen kire haragszanak a rosszak? A jókra. Hiszen ezért rosszak!

Egyetlen csapathoz nem akar tartozni senki: a nevetséges, a szánalmas csapathoz. Amikor a hitvallás csendes szánakozást gerjeszt, elfordított fejű lesajnáló mosolyokat szül, apró, bennfentes legyintéseket vált ki, no akkor rögtön rádöbbenünk, hogy mi ezt soha. Sőt! Határozott ellenérzéssel viseltetünk iránta, amit nem is habozunk sűrűn és hevesen kinyilvánítani, nehogy valakinek is - inclusive és legfőképp jómagunknak – eszébe jusson, hogy mi egykoron. Ugyan, kérem!

Tessék csak a hajdani MDF-re gondolni. Feltámadt halottaiból, önállóan bejutott a parlamentbe, még az Uniós választásokon is megcsípett egy helyet, úgy tűnt sikerrel ostromolhatja a mérsékelt közepet, sőt, a határ a csillagos ég. Aztán Bokros Lajos táncolt egyet, nyilvánosságra került a szánalmas jelölt válogató videó , majd összebútoroztak a pártparódiává amortizálódott SZDSZ-maradékkal és a végén még csak nem is futottak.

Nos, ettől a sorstól mentette meg a mostani hatalmat a karácsony. Az ünnepek alatt, között nyilván aligha lázong majd tömegesen a tanulóifjúság, de ami még ennél is fontosabb a hatalom is hazamegy az ő családjához és amíg nem dolgozik, addig sem csinál hülyét magából. Mert, ugye most ott tartunk, hogy az Emberi Erőforrások Minisztériuma közzétesz egy listát a fekete seggű, támogatásra méltatlannak talált szakokról, és a lista harmadik helyezettje az emberi erőforrások szak.

Igen, láthatóan eljött az ideje a pihenésnek. Jövőre meg majd csak lesz valami, ami elfeledteti ezt a kis adventi produkciót.

121 komment

Címkék: életérzés így látom én

A bejegyzés trackback címe:

https://alszentfazek.blog.hu/api/trackback/id/tr714976740

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

Pipas 2012.12.22. 01:22:02

@Gina Foki: "Rosszul tudod! Az andragógus, az a felnőttképzési szakember, aki a felnőttképzés, felnőttoktatás, és szakképzés módszertanát ismeri. "

Igen. Tehát mit tud tanítani? Fizikát? Nem. Hegesztést? Nem. Ezekhez nem ért. Amihez ért, az az andragógia, azt tudja tanítani.

"Aki azt sem tudja miről beszél, az miért szól hozzá?"

Hát például onnan gondolom, hogy értek hozzá, mert sok éven keresztül tanítottam felnőtteket. Nem andragógus vagyok, dehát nem is azt tanítottam.

Az, hogy az andragógus végzettséggel el lehet helyezkedni au Audinál, azt éppen felesleges volt belinkelned. Főleg, hogy a linkelt állásban tanítani nem kell/lehet, egyszerűen meg kell szervezni a képzéseket. Ráadásul ott van, hogy tetszőleges gazdasági vagy szociológusi végzettség is megfelel.

qed: az andragógus nem elengedhetetlen eleme a felnőttképzésnek, az csak a blog szerzőjének a tévedése volt.

Ráadásul nem értem, hogy miért kell külön andragógusképzés, miért nem lehet a pedagógusképzésben/utána szakosodni. Maga a pedagógia is egy erősen alkalmazott interdiszciplináris ág, azt még megfejelni egy ilyen specifikus alággal elég abszurdnak tűnik. De mindegy...

Gina Foki 2012.12.22. 01:46:35

@Pipas: "Tehát mit tud tanítani? Fizikát? Nem. Hegesztést? Nem. Ezekhez nem ért. Amihez ért, az az andragógia, azt tudja tanítani."

Nem tanít semmit. Viszont van olyan, hogy előzetes tudás felmérés, PLA, program akkreditáció, intézményi akkreditáció, kompetenciamérés, munkakör elemzés stb... például ezekhez ért egy képzett andragógus. Van olyan szak is, hogy andragógus-tanár(MA), aki szintén nem andragógiát tanít, hiszen eleve csak valamilyen szakos tanárt vesznek fel pl. hegesztőmérnök tanárt. Az andragógiát éppen az különbözteti meg a pedagógiától,hogy az életkori sajátosságoknak, és az előzetesen megszerzett tudásnak megfelelő módszertant alkalmaz. Egy felnőttnél nem a nulláról indulunk, ez nem közoktatás. Szívesen ecsetelném még, hogy mi az az andragógia, de azt hiszem ez nem az a hely ahol ezt megtehetem. Egyébként amit belinkeltem az csak egy "hirtelen" talált példa. Ezzel a végzettséggel a szakiránynak megfelelően ezernyi helyen el lehet helyezkedni. (Merthogy vannak szakirányok az andragógián belül) Kezdve a közművelődéstől, a személyügyi szervezésig.

Gina Foki 2012.12.22. 01:56:39

@3morcz3: Te mit tanultál kedves?

KergeK@csa 2012.12.22. 02:14:22

Egy eléggé közeli barátom most végzett andragógia szakon, mert kellett neki egy akármilyen diploma, és ez tűnt a legkönnyebbnek. Be is jött neki, igazi büfészak, a legigazibb.
Nyilván megélni nem lehet belőle, nem is azért szálltak rá, hanem azért mert az állam pénzén tanulják az emberek a semmit.

Úgyhogy pont az andragógiát iszonyatosan nem sajnálom, a többi büfészak is mehetne a kalapba.

Na jó, csupán legyen tized ekkora az állami támogatottak köre, mint ahogy jogászok is kellenek, csupán nem annyira sokra, amennyit az elmúlt években képeztek. (Tehát az irányt még csak megértem, de most ágyúval lőnek verébre...)

Gina Foki 2012.12.22. 02:36:23

@KergeK@csa: "ez tűnt a legkönnyebbnek"

Miért, honnan tudta, kipróbálta a vizsgákat mielőtt jelentkezett?

Ilyen, hogy "büfészak" nincsen!

Csak azoknak akik:

- bukdácsolva végeztek valamilyen főiskolán vagy egyetemen, mert rosszul választottak valamilyen általános műszaki szakot, így vállalhatatlan a diplomájuk minősítése, ezért nekik minden más szak büfészak

- Irigykednek bárkire akinek diplomája van, mert nekik nincs, mert sosem jártak egyetemre vagy mert nem tudták befejezni a tanulmányaikat.

- Műveletlenek, tudatlanok, (főleg falusi parasztok) Csak a traktorszerelés az igazi tudomány! GÉPÉSZ PARASZTOK EGYESÜLJETEK!

MiaMi 2012.12.22. 02:42:32

Az andragógia nem tanárképzés! Négy különböző szakiránya van ami közül pl. a felnőttképzési szervező szakirány a felnőttek számára nyújtott oktatás tervezésével, szervezésével foglalkozik a folyamatosan változó törvényi előírások betartása mellett. Vagy itt van a művelődésszervező szak, ahol rendezvényszervezést, konferenciák, vagy fesztiválok szervezését tanulják meg a hallgatók a kultúra terjesztésének és fenntartásának jegyében. Egyáltalán nem könnyű szakok, de itthon a büfészak kategóriájába sorolják mert azt se tudják róluk, hogy eszik, vagy isszák őket. Na ja, végig kellett volna járni mind a 3 évet és nem az alapozó képzésén bóbiskolni egy fél évet. De mindegy is, mert kicsi hazánkban az emberekkel foglalkozó szakokat lenézik pl. szociális munkás, pedagógia, diplomás ápoló. El lehet gondolkodni azonban azon, hogy vajon külföldön miért is kapnak két kézzel egy ilyen szakon végzett egyén után.

MiaMi 2012.12.22. 02:57:52

@KergeK@csa: Összehasonlításképp az Óbudai Egyetem mérnök szakjain szemeszterenként 5-7 kurzus van. Ezzel szemben az ELTE andragógia szakján csak az első félév 12 kurzust tartalmaz és utána sem csökken jelentősen a számuk, sőt! Hol könnyű ez?! Tanulnak pl. pszichológiát, szociológiát, tanulásmódszertant, politológiát, jogot. Az andragógia szak nagyon összetett, és amikor egy online tanfolyamra jelentkezel -mert az olcsóbb mint a hagyományos és ráadásul te oszthatod be a tanulási idődet szabadon- gondolkodj el rajta, hogy ezt az andragógiai módszerek tették lehetővé a számodra!

KergeK@csa 2012.12.22. 03:14:16

@MiaMi: Jó, hogy épp az Óbudai egyetemet hozod fel, oda jártam mérnökinformatikus szakra. A valóságban az első három félévben rendre 8-8-12 tárgy van, nem 5-7.

Másrészt sikerült felhozni egy tökéletesen semmitmondó adatot, ugyanis az tárgyak száma és azok minősége, a tanulnivaló mennyisége és azok számonkérése között semmilyen összefüggés nincs.

Nem attól büfészak az andragógia, hogy kevés kurzusa lenne, hanem mert 0 erőfeszítéssel elvégezhető és egy nagyon szűk részterületen ad valamekkora tudást. Ennyi erővel lehetne windows-telepítés szak is, csak hogy érzékeltessem.

Az online tanfolyamokat nem az andragógia, hanem az anyagokat összeállító szak(!)-tanárok, illetve az azokat lehetővé tevő rendszerek (amit mérnökök készítenek) tették lehetővé.

MiaMi 2012.12.22. 03:17:18

@épészmérnök: Szép összefoglalás volt, köszönöm!

KergeK@csa 2012.12.22. 03:20:50

@Gina Foki:
1.) Ismerőse végezte, ugyanilyen okból. (diploma csak a papír miatt, minél kevesebb tanulással.)

2.) A jegyek kérdése eléggé vicces, tekintve, hogy műszaki területeken valahogy sokkal rosszabb átlagok születnek, mint humán területeken. Nyilván lehet ezt úgy nézni, hogy a bölcsészekhez mennek a zsenik, a mérnökök meg hülyék, de azért mindenki sejti, hogy jócskán mások a valós okok. Azt meg nem tudom elképzelni, hogy egy akármilyen jó andragógia szakos diploma bárkinek a szemébe is többet jelentene, mint mondjuk egy BME-s mérnöki. Sőt.

3.) Épp az említett barátom volt az, aki 4 egyetemet kezdett el cirka 8 év alatt, majd végül andragógiából egyetlen bukás nélkül szerzett egy diplomát... Szóval igen, ő szólja le, bár neki is az van, de pont ezért is választotta. Papír kipipálva, diplomásnak mondhatja magát. (Nyilván kitörölhetné a papírral, ha ebből kéne megélnie, de szerencsére nem ebből kell.)

MiaMi 2012.12.22. 04:02:54

@KergeK@csa: Vicces, a férjem a Bánkira járt mint biztonságtechnikai mérnök, a sógornőm a Könnyűiparira járt mint textiltervező mérnök és mégis 5-7 kurzusuk volt csak. De ugyanezt elmondhatnám a mostohaapámról is, aki szakmádbeli és neki sem kellett többel bajlódnia, csak ő a BME-n tanult.

De legalább rájöttem, hogy miért nem érted meg ennek a szaknak a nehézségét...

Biztosan semmitmondó, hogy a legtöbb minősített oktató az ELTE-n dolgozik. Az andragógia szakon oktató MTA akadémiai tagoktól és többszörösen habilitált prfesszoroktól, szakmai lexikonokat író és egyben külföldön is elismert pedagógusoktól- kutatóktól hogyan is várhatnánk megfelelő tudásanyagot?! És természetesen ebből kifolyólag két libáért átengednek a vizsgán, ezért bukik ki a 410-es ponthatárral felvett hallgatók fele az első félév során:)

TÉVEDÉS!:D Nem lehetne tanítani a különböző háttérrel rendelkező embereket online, ha az andragógiai módszereket nem alkalmaznák a tananyagfejlesztésben. Pl. mennyi ideig lehet fenntartani egy személy éberségét egy adott témában? Életkori sajátosságok, memória, visszacsatolás, stb. Na ezért van pl. szükség a pszichológiára.
Kinek szól a tanfolyam? Kistérségi hátrányos helyzetű emberek alapszintű fejlesztésére, vagy egy multinacionális vállalat középvezetőinek továbbképzésére készült? A hátrányos helyzetűekhez egyértelműen kell a szociológia.
Egy online felületen egy megjelenítendő oldalon hány szó, mondat illetve kép szerepelhet a tökéletes feldolgozhatósághoz? Hogyan ellenőrizhető, hogy milyen sikerrel tanulta meg a személy? Hogyan adható visszajelzés az elégtelen tudásról anélkül, hogy a felnőtt tanuló feladná és hagyná a fenébe az egészet? Na ehhez kell a tanulásmódszertan és a többi kurzus.

Az, hogy van számítógéped és van tananyagod, az kevés. Meg is kell tudni tanítani azt az embereknek.

MiaMi 2012.12.22. 04:06:02

@KergeK@csa: És most elmentem aludni...Jó éjszakát neked!

tiItsál ki te gyökér 2012.12.22. 05:05:19

Höhöhö a fideszesek nagyon be lehetnek szarva hogy ennyi trolljuk jajgat itt oktatás ügyben. :-))
Mecsoda élvezet nézni a riadt vergődésüket!

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.12.22. 05:33:38

Normális szakokon végzett emberek is alig tudnak elhelyezkedni, kár az ilyen andragógia-féle lufikat fújni. Én egy barátom révén beleláttam, mi folyik a ZSKF-en andragógia címen. Inkább nem is kommentálom.

nomad · http://szkaresz.blog.hu/ 2012.12.22. 05:39:01

Régen egy tisztességes erőművi mérnök alap képessége volt, hogy kinevelje, továbbképezze a munkatársait. Ne mindenféle homokozószakon végzett diplomásokhoz rohangáljon segítségért:)
De egy teherhajó kapitánynak ma is magának kell megoldani az ügynökségi pr hr mr által alkalmas talált és a nyakára küldött emberekkel a feladatait. Ha parancsnokok kezéből kivesszük az embereik kiválogatásának jogát, az hosszú távon mérhetetlen kárt okoz.

BA2017 2012.12.22. 05:44:33

@Gina Foki: Ez így butaság. Igenis vannak ún. büfé szakok, ahová a gyengék mennek. Amikor én voltam fiatal a TF volt az, ahová azok mentek, akiknek kellett a diploma de egy komoly egyetem/főiskola meghaladta a képességeiket.

Mellesleg az írásod tipikus példája a diploma sznobságnak. Jó ha tudod, hogy amíg te lenézed pl. a gépészeket, addig azok ellennének a te andragógiád nélkül, csak a szakirányú tudással, de te megdöglenél ha valami, a szögnél bonyolultabb dologgal dolgoznod kéne.

Azt meg külön megnézném, hogy a műveletlen falusi parasztok nélkül, csakis a fasza diplomádra támaszkodva okosan megtanítod a kölkeidnek, hogy nem kell éhezni kaja nélkül. "Todományosan". :D

Szóval összegezve: Nálad kevés butább emberrel találkoztam, kevés olyan hülye sznob van, aki nem látja be, hogy a működő társadalom receptje a diplomások (már ez a gyűjtőnév is vicces) és egyéb végzettségű emberek egészséges arányú keveréke. Sírnak itt a frissen végzettek, hogy csak telefonos ügyfélszolgálat jut nekik...hát ez van, amikor túl sok a diplomás. ...és most képzeljük el, hogy téged hívnak ki egy házhoz, ahol valami zárlat van vagy dugulás, esetleg hullámos a tető...azt sem tudnád, honnan nézzed...és ahogy te, úgy más is ragaszkodik a diplomájához és nem akar létrán állni, csap előtt térdelni vagy tetőn szaladgálni...csak ülni kávézgatva és a dummy xlsx-eket küldözgetni. Mert az a fajta "diplomás" mint te, ezt csinálja csak.

Benzoate Ostylezene Bicarbonate · http://fbi.gov 2012.12.22. 05:46:05

Tessék egyszer végre egészében nézni a felsőoktatást, ne úgy, hogy "ez a résztterület áltudomány, az a terület überfontos". Egy színvonalas, komplex felsőoktatásban igenis minden szakterületnek megvan a maga helye és jelentősége.

BA2017 2012.12.22. 05:50:00

@MiaMi: " Összehasonlításképp az Óbudai Egyetem mérnök szakjain szemeszterenként 5-7 kurzus van. Ezzel szemben az ELTE andragógia szakján csak az első félév 12 kurzust tartalmaz és utána sem csökken jelentősen a számuk, sőt! Hol könnyű ez?!"

Na, akkor itt az ideje a mennyiség helyett a minőségre koncentrálni! Mert nem attól nehéz valami, hogy egy szakon - és nem "szakjon" - hány kurzus van, hanem attól, amit egy-egy kurzusban meg kell tanulni. Nevetséges, amikor te a darabszám miatt nehezebbnek ítéled ezt az angórás műbalhét! :D

Beledöglenél abba, amit egy kandón vagy bme fizika szakon egy kurzusban meg kell tanulnod és MEG IS KELL ÉRTENED, mert ha nem, akkor andragógus leszel, de nem mérnök vagy fizikus. :) Azt sem tudod miről beszélsz, de a másik sötéttel, aki parasztozik, remekül összezársz. belőled jó irodai töltelék lenne...ha ilyenek bejutnának bárhová a közigazgatáson kívül.

BA2017 2012.12.22. 05:52:43

@Ványadt Ványadtovics Vinyov: Végre...azt hittem senki nem fogja ezt leírni. Hozzátenném még azt, hogy az élet megmutatja a különféle szakmák helyes arányát, azaz azt, hogy kb. mennyi jogász kell, mennyi közgazda, mennyi villanymérnök, stb. Ha kb. 1000 jogész kell a tapasztalatok alapján öt év múlva, mert előreláthatólag ennyit tud felvenni a hazai munkaerőpiac, akkor az 1000 fölötti helyeket fizetőssé kell tenni és a nem fizetős helyeket tanulmányi eredmények alapján kell kiosztani és így senkinek nem fáj semmi. És ez igaz minden szakmára.

zajos1 2012.12.22. 06:04:25

@3morcz3: Nem, sajnos a jogász sem piacképes, annyira túlett képezve a jogászok száma, hogy mára csak a legjobbaknak van lehetősége, a többi, munkanélküli, vagy mosogató Birminghamben...

ipari szalonna 2012.12.22. 06:37:14

@FILTOL: Nem vagyok andragógus, így ingyen osztom meg veled a tudást: a nyavalygás szót helyesen ly-nal írják. Hát például ilyenre jó az andragógia. Egyébként nem csak felnőtt oktatást, hanem művelődés-szervezést is jelent. :-))
Nyilván azért nem akarják támogatni, mert aki a Hoffmann-féle iskolákból kikerül majd, az mindent fog tudni, franciául és németül olvas Wass Albertet és nem lesz szüksége semmiféle felsőbb képzésre.
Amúgy a Ludovikán mi a francot tanítanak az én adómból???? Tudja valaki? Mert én nem.

ipari szalonna 2012.12.22. 06:49:16

Egyébként nem a felsőoktatással van sztem baj, már a középiskolában kezdődik, illetve az érettségi színvonalánál, de a legnagyobb gond, hogy nincs felvételi. A gyerekem gyenge gimiből, gyenge érettségivel került be az ELTE egyik természettudományos szakára, a régi rendszerben a portáig sem jutott el. 300 diákot vettek fel, most kettő maradt belőlük, igaz, egyik az én gyerekem, akinek idő közben megjött az esze. Talán az egyetemekre kéne bízni, kit milyen feltételekkel vesznek fel, nem manipulálni őket a fejpénzekkel. Talán az államnak nem kéne mindenbe beleugatni. Azt se tudják felmérni, hogy egy döntésüknek két hét múlva mi lesz a következménye, nemhogy 5-10 év múlva. Röhej, hogy ilyen komoly dolgokról, amik emberek tízezreinek az életét határozzák meg, hetente másképp döntenek. Számokkal dobálóznak, és lesz@rják, hogy valójában miről is van szó.

BA2017 2012.12.22. 06:51:08

@ipari szalonna: "Nem vagyok andragógus, így ingyen osztom meg veled a tudást: a nyavalygás szót helyesen ly-nal írják. Hát például ilyenre jó az andragógia."

Mi még magyar nyelvtanként tanultuk. Ja, és nem egyetemen/főiskolán, hanem óvoda után van egy olyan rész, hogy általános iskola. Na, ott.

FIDES AGITÁTOR 2012.12.22. 06:57:33

Egy kis személyeskedés!

Itt van például a Puskás Ferenc Labdarúgó Akadémia Felcsúton a Honvédtől és Kispesttől elorzott Puskás hagyatékkal.

A PFLA ma több támogatást kap, mint egy egyetem.

Itt végzett Orbán Viktor fia, aki jelenleg a hivatásos labdarúgó szakmában elhelyezkedni képtelen.

Várom már, hogy a PFLA mikor szünteti meg a kapus, vagy a center szakot.

Zabaalint (törölt) 2012.12.22. 07:06:39

A felnőttképzéshez oktatók kellenek, nem andragógusok, akik okoskodnak.

Zabaalint (törölt) 2012.12.22. 07:08:24

@különvélemény:
Általában magasabb a felvételi ponthatár, mint gépészmérnökre. Magyarországon a gyengébb ellenállás felé mennek a diákok, ezért minél könnyebb egy szak, annál magasabb a ponthatár.

FIDES AGITÁTOR 2012.12.22. 07:09:13

@Zabaalint: Miniszterelnöknek is képzett emberek kellenek, nem orbangógusok.

FIDES AGITÁTOR 2012.12.22. 07:16:04

Gránásiné Bácsi Tünde osztálytársai:

IV.A (Osztályfőnök: Homonnai János )

Tabló... - A tabló jelenleg is megtalálható az iskolában. Helye: 102-es terem (régi 103-as)

Babócky Eörs , Bácsi Tünde , Baki Bea , Barati Krisztina , Bésán Éva , Borbély Árpád , Czaun Ferenc , Csermely Ágnes , Győri Miklós , Habányi Tamás , Ihász Sándor , Janzsó Tibor , Jelinkó Valéria , Katona Attila , Kiss Gyula , Komjáthy Piroska , Leitold Ferenc , Mohacsek Ildikó Molnár Zsolt , Nagy Gábor , Náray Géza , Páli Sándor , Péter Ferenc , Pozsgai Tamás , Pulai Gábor , Puskó Mónika , Siági Sándor , Simon Gyula , Spirk József , Stefán István , Straub Tamás , Tóth Attila

különvélemény 2012.12.22. 07:49:08

@Gina Foki: "Ha te a gyakorikédésekben keresel rá arra,"

Szövegértésből egyes.

különvélemény 2012.12.22. 07:53:29

@Zabaalint:
Ez így nem igaz, ehhez hozzá kell számolni a férőhelyek számát is.
A legnagyobb pontszám ritka szak + túljelentkezés esetén jön ki.
A tanárképzők sem nehezek, meg a művelődésszervező és egyéb hasonló humán szakok, mégis felvettek mindenkit.

Amihez nem kellenek komoly szakemberek, azt minden egyetem tanít, hogy jöjjön a pénz.

BA2017 2012.12.22. 08:05:39

@Dr. simonmondja.: Hogy a régi 103-as terem ma már a 102-es sorszámon érhető el. :)

FILTOL · http://hulyekkimeljenek.blog.hu/ 2012.12.22. 08:29:45

@ipari szalonna: Hát például ilyenre jó az andragógia. "
kétlem...
művelődésszervezés? az olyan mint a cociban a népművelő? maxigáz, vérciki, űber nevetséges lúzerek gyülekezete.

midnight coder 2012.12.22. 08:41:03

Meg kell nézni, hogy hány álláshirdetés van amiben a fenti szakma művelőjét keresik. Ha 0, akkor az illető polgár valószínűleg max. betanított munkát fog végezni a diplomájával, vagy munkanélküli lesz - és egész életét sértődötten éli le, hogy a diplomájával hamburgert kell árulnia. Ahelyett, hogy összeszedné a kis agyacskáját, és abban az ajándék 4-5 évben megpróbálna valami olyasmit tanulni, amiből meg is lehet élni.

lüke 2012.12.22. 08:46:41

miért andragógia?
mert demagógia

hoviraeg 2012.12.22. 08:50:45

Nem az itt tárgyalt szakot tanulom... egy másik listázottat...
anno 73-an kezdtük... jelenleg 32-en vagyunk, ebből több a fizetős...
tanulunk történelmet, diplomáciát, nemzetközi gazdaságtant, jogot, politológiát, EU ismereteket...stb. A szak elvégzői nagyon keresettek a nemzetközi diplomáciában és a multinacionális cégeknél... lehet, hogy pont ezért lett fizetős?
Büfészaknak nem mondanám...

Mester szakra nem megyek ezek után :( nincs félévente erre negyed millióm (alsó hangon)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 09:07:32

@midnight coder:

És hány álláshirdetés keresett

- szakképzett teológust ?

....

Szakképzett teológust keresek teológiai problémák megoldásához.
Felsőfokú szakirányú végzettség,
plusz a teológiában szerzett 2-3 év gyakorlat követelmény.

Cégünk teológiai szakterületein szerzett jártasság,
igazolt nyelvtudás latin és ógörög nyelveken - előny.

--- Ilyen sincs, oszt milyen jól keresnek, mint Orbán seggnyalói.

Kész aranybánya haszontalan dolgokat tanulni.

2012.12.22. 09:11:01

..pl. közgazdaságtan,gazdaságelemzés,nemzetközi gazdálkodás,pénzügy és számvitel,igazságügy igazgatási,üzleti szakoktató,nemzetközi tanulmányok. Ha az andragógiára hülyék jelentkeznek, egyértelmű, hogy az általam felsorolt szakokra is, hiszen ezeknek is megszüntették a támogatását, nyilván ezek a szakok is hasznavehetetlen tudás tárházai és felesleges időpazarlás ilyesmit tanulni (álszentfazék logikája szerint).

Globetrotter2014 2012.12.22. 09:17:22

Hoffmann vonalon annyi ökösgéet csináltak hogy igazi ziccer beszólni.

A posztolónak viszont sikerüklt lukra futnia,

Oktatásszervező az egyik hírhedt haszontalan diploma.

Azaz olyan feladatokhoz amit más általánosabb diplomával el lehet lkátni ez a papír viszont semmi másra nem alkalmas.

Nem tudom milyne program de ha valaki ezért elxxxsz az életéből öt évet az már a társadalomnak is baj. AZ pedig külön röhej ha ezért egyetemi oklevelet adnak, ez az intézményt minősíti...

Aki 5 évet akar lé becolni az menjen PhD kutatsára belőle. Esetée egy gyorstalpaló master, ("felnőttképzés" :))

Nem kár ilyen szakokért.

Pásztor Miklós 2012.12.22. 09:18:23

@FILTOL: Legjobb teológusnak menni, hiszen abból miniszter lesz.

Void Bunkoid 2012.12.22. 09:19:10

@Gina Foki: ez nem oktatás vagy felnőttképzés, ez az audis valami.

Ez a meló gyakorlatilag egy háeres meg egy titkárnő (jaj bocsánat, már nem divatos ez a szó, szal ASSZISZTENS) keveréke.

Gyakornokokat kell felvenni, ővelük összeegyeztetni hogy mikorjó nekik, meg az oktatókkal, aztán kiküldeni mindenkinek szép csinnadrattás meghívókat. Ennyi.

vladimir964 2012.12.22. 09:20:19

NA ÉPP EZT KÉPTELEN FELFOGNI A KORMÁNY (ILLETVE PONT EZ ELLEN DOLGOZIK)
"Az emberek akkor is szerethetik egymást, ha nem mindenben egyezik a felfogásuk... ha engedjük másoknak, hogy ne értsenek velünk egyet, azzal emberi szabadságukat tartjuk tiszteletben."
(Gary Chapman)
ÉS MÉG VALAMI
"Ha támad a nevetés, semmi sem képes ellenállni."
(Mark Twain)
EZT MEG A NEMZETVEZETŐNEK ÉS HAVERJAINAK
"Ha nem hajlunk, akkor eltörhetünk."
(Frank Herbert)
"Azok, akik keveset tudnak, általában jó beszélők,
akik meg sokat tudnak, keveset beszélnek."
(Jean-Jacques Roussea)
EZ MEG AZ ÖSSZES MAGYAR POLITIKUSNAK
"Egyáltalán ne vitatkozz többé arról, hogy milyennek kell
lennie a jó embernek, hanem légy olyan."
(Marcus Aurelius)

Void Bunkoid 2012.12.22. 09:22:46

Ja, amúgy már vannak olyan felsőoktatási intézmények is, ahol a másik kedvencem, a HR szak is megjelent.

Éééérted, lehet tanulni háeresnek!

A vicc az egészben, hogy ahol jelenleg dolgozom, és ha embert kellett felvenni, persze végigolvasta az önéletrajzot a háeres, meg megszortírozta - hogy mi alapján, nem tudom, de végső soron, ha interjúra került sor, mivel technikai és tapasztalatot igénylő munka, szenior kollégaként mindig ÉN döntöttem el, hogy a személyes interjúkra behívogatott emberek közül melyik lesz alkalmas a munka elvégzésére.

Volt olyan is, hogy azt mondtam, hogy ne haragudjatok, de egyik sem - és hallgattak rám.

midnight coder 2012.12.22. 09:22:52

@Dr. simonmondja.: A teológusokat nem képzik tömegesen, és nem is akar minden hülye ez lenni, mivel tudja hogy annyit kell hozzá tanulnia hogy odanő a segge a padhoz. És állástalan teológusról sem nagyon hallottam még. De ha ezresével képzik őket minden évben miközben nem veszi fel őket a kutya sem, akkor azt is korlátozni kell.

midnight coder 2012.12.22. 09:23:48

@vladimir964: Ami persze a másik oldalra is ugyanannyira vonatkozik.

Elijah_Baley 2012.12.22. 09:27:20

valójában csak addig nincs szükség ilyen büfé-ruhatár diszciplínákra, míg azt gondoljuk, a felsőoktatás végső célja a minél hatékonyabb munkaerőpaci felkészítés.
Nyugodtan be lehetne zárni az összes egyetemet és megalapítani az első hazai kólcenterológiai akadémiát.

Void Bunkoid 2012.12.22. 09:27:39

@ipari szalonna: "...az mindent fog tudni, franciául és németül olvas Wass Albertet és nem lesz szüksége semmiféle felsőbb képzésre."

Bearanyoztad a napom, ezen nagyon felröhögtem :)

ipari szalonna 2012.12.22. 09:31:55

@FILTOL: A nickedből ítélve nem vagy egy mai darab te sem. Aki tudja, mi a Filtol, az velem együtt szocializálódott. A 70-es, 80-as években is ilyen öntudatos voltál? Vagy velem együtt, KISZ-tagként, művházakban és koleszokban ittad a VBK-t, és filmklubokban nézted a tiltott filmeket? Mitől ez a habzó, fortyogó indulat?
Annak, aki nem plázázik és unja a tömegfilmeket, musicaleket, aki értéket akar fogyasztani, alig maradtak helyek. Megfojtották azt ART mozikat, fogynak a színházak, vidéken nincs már semmi. Birka népnek elég a TV. Tömeges elbutítás folyik, Orbánék legnagyobb ellensége az önállóan gondolkodó, véleményt alkotni képes ember. Nagy, buta nyáj kell nekik, akik legfeljebb az ostoba, tőmondatos lózungokat képesek utánuk bégetni, persze anélkül, hogy felfognák, mit is óbégatnak. Hogy a fenébe nem tűnik fel, hogy mennyire hasonlít mindez a saját fiatalságodra???????? El a kezekkel Vietnamtól!! Nem leszünk gyarmat!! Hányinger. Már persze azoknak, akik nem szenvednek amnéziában.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 09:33:04

@midnight coder:

És ki korlátozná ?

Semjén kormányfő helyettes is teológus,

meg az emberi erőforrás - miniszter is egy senki -

teológus végzettséggel.

Az egész fidesz-brancs teológusokkal szuperál.

Az ilyen hasznavehetetlen szakokkal nagy karriert csinálnak.

vladimir964 2012.12.22. 09:34:30

@midnight coder: Nem véletlenül tettem oda a végére egy mindegyikre vonatkozó idézetet. Kis hazánkban totálisan élértéktelenedtek a politika és a politikusok.
Szeben megfogalmazva:
"Ne remélj semmit attól, aki a saját életéért,
nem pedig az öröklétért dolgozik."
(Antoine de Saint-Exupéry)

ipari szalonna 2012.12.22. 09:35:10

@Pásztor Miklós: hát ezt már buktam. Kétkezi közgazda vagyok... Ráadásul nőnemű humanoid. És utálom a focit. Plusz jóval magasabb vagyok Orbánnál. Halmozottan hátrányos helyzetű vagyok a jelen körülmények között. HHH.

kpityu2 2012.12.22. 09:41:09

Kell egy szak ahol a helyes légzést tanító embereket oktatják.

ipari szalonna 2012.12.22. 09:43:12

Egyébként eddig is volt andragógus képzés, miért pont most kezdtetek el tiltakozni ellene? Utáljuk a pirézeket, vagy mi? Bedobta közétek a gazda a gumicsontot, lehet rajta cuppogni, addig se gondolkoztok a lényeges dolgokon.

Elijah_Baley 2012.12.22. 09:52:38

@ipari szalonna: most, h a focit kisajátította a királyunk, kell valami más, mindenki által művelhető hobbi, pl. az oktatáspolitika :)

Gábor217 2012.12.22. 09:53:55

Engem nem igazán zavarna, ha ott is maradna állami hely. Miért aszerint kéne osztáyozni a helyeket, hogy melyik könnyű és melyik nehéz? Ilyen alapon legyen fizetős az általános iskola, mert ott mindenből csak alapokat tanulunk, ami önmagában nem jó semmire.

Nem végeztem andragógiát, mérnök vagyok. De eszemben sincs lenézni őket. Nem tudom, hány andragógust képeznek, de hogy nem ebbe rokkan bele a költségvetés, az biztos.

És ha ezentúl akik andragógián végeznének, nem lesznek diplomások, azzal mit nyer az állam? Egy érettségi + OKJ vajon mennyivel lesz piacképesebb?

Továbbá ez még mindig nem reform. És andragógia helyett a közgazdász képzésről is lehetne beszélni.

Tegye fel a kezét, aki szerint valóban 0 azaz NULLA állami támogatott közgazdász hely kell?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 09:54:08

@ipari szalonna:

Az a lényeges dolog, hogy miután evilágon totálisan fölösleges - teológusok - kerültek a kormányba,

kötelezővé tették a hittan-erkölcstan tanítást.

Hogy teológusok hordáinak, ezreinek, tízezreinek adjanak ...állami állást....az adófizetők pénzén.

Na, ilyen, amikor egy fölösleges szakma helyet csinál magának a kondér mellett.

Nikuyome 2012.12.22. 09:54:23

@MiaMi: Az andragógia képzés nincs is összhangban a munkaerőpiaccal, sok minden amit ott tanítanak humbuk. Szerintem nem hülyeség ez az andragógia, csak nem úgy ahogy itthon művelik, módszerváltásra van szükség. A PÉK, MÉK meg a hasonló kérdőíves módszerek, és Szilágyi Klára tanításai nem hiszem ,hogy hatékonyak. Igaza van épészmérnöknek, hogy a lll világában szükség van ilyen szakemberekre, mert sokaknak van elavult életképtelen szakmája, hiányos ismerete, sőt sokan még a saját képességeikkel sincsenek tisztában, önismereti problémákkal küszködnek. Meg lehet csípni jó állásokat is ezzel a diplomával mint karrier tanácsadó, fejvadász, ezzel is lehet 300 ropit keresni. Abban viszont nincs igazad, hogy nehéz, hiába tanítanak félévente 10-12 tárgyat, az az érzése az embernek, hogy mindenből beledobtak egy kicsit. Manapság már annyi andragógust képeznek, hogy csak igen keveseknek juthat ilyen zsíros állás, a többi mehet munkaügyi központba 100-ért, vagy iskolákba pályaorientációs tanácsadónak szintén éhbérért. Nekik arra jó ez a diploma, hogy belerázódtak a tanulgatásba, és utána nagyobb eséllyel végeznek el egy életképesebb és sokkal komolyabb szakot a BME-n, Corvinuszon stb.. Értem én, hogy elfogult vagy, de attól függetlenül elég gyengusz az andragógia képzés.

Mr. Waszabi 2012.12.22. 09:54:41

Nem bonyi ez. Kellett a listára valami olyasmi is, ami az átlagember fülének tudományosan és ismeretlenül cseng. Mert számára ez mutatja, hogy tudományos alapon készült a lista, alapos felmérés után. Orvosi szakot nem írhattak a listára a jelen körülmények között, hát megnézték a foglalkozások betűrendes katalógusát és ez volt ott az első, gondolom. Mert lehetett volna pl. az etológia is, ha kicsit lejjebb lapoznak, de hát kapkodni kellett.
Így eshetett meg, hogy végül komolyság helyett csak hülyét csináltak magukból. Akárcsak a Békamenet tegnapi díjazásával.

a sötétség seregeinek vezénylő tábornoka 2012.12.22. 10:02:06

@De gustibusaut bene, aut nihil: Értem én az iróniát, de az sajna nem igazán talált.
Az andragógia helyzete kb. olyan, mintha valamiért a tibetológus szak hirtelen felkapottá válna, és egy csomó műkörmös cica egyszerre a jakvaj lelkes híveként tolakodna a pár éve létrehozott egyetemekre, hogy ezt tanulhassa. Aztán pedig (valós sztori) meg lenne sértődve, ha az egyik ZH-n éppen nem megy ki az előadó, és nem lehet nyugodtan kiírni az egész anyagot a (fénymásolt) jegyzetből.

nincs1itt 2012.12.22. 10:02:32

@épészmérnök: Csak egyetlen apróságot felejtettél el, ahol működik, ott a GAZDASÁG is működik. Jelenleg, Hátsó Hátasztánban az andragógia=a vájárokat átképzik, szövőnőnek(kópiarájt báj Hofi Géza)

sanche · http://elakadasjelzo.blog.hu/ 2012.12.22. 10:08:23

Ezért ez olyan tipikus emberi dolog (és annak a legrosszabb része).

Lehet toporzékolni, de az andragógia szakok voltak a legnagyobb menekülőpályák (á, van diákigazolvány két-három évig, de jó!). És aztán ők vonulnak ki, úgynevezett diplomásként az országból, jó hangosan, hogy "a szakmámmal itthon csak titkárnő tudtam volna lenni" és büszkén megjegyzi, hogy most Finnországban bébiszitter (de furcsa így magyarosan leírni ezt a szót..). Azt mondjuk nem tudom, hogy az mennyivel jobb, mint a titkárnősködés és arról sem ír sorokat, hogy ezek szerint az úgynevezett végzettségével külföldön se tud elhelyezkedni.

Én nem akarok bántani senkit, de ez tényleg egy nevetséges szak és a helye a világban valahol valóban inkább egy tanári képzésen BELÜL van. Vagy akár máshol.
A listában én egyedül azt furcsállom, hogy teológia nincs benne(hát persze, a fél fidesz teológiát végzett :) ), hogy a gazdaságszakok miért vannak rajta(azzal még el is lehet helyezkedni akár) és bölcsészet miért nincs rajta. Nagyon sok olyan van, mint az andragógia, menekülő szakok, lébecoló szakok, hetente romkocsmában részegek és közben azért harcolnak, hogy 5-öst, vagy 4/5-öt kapjanak..Ez sokaknak az egyetem. És utána meg vannak sértődve a világra, hogy nem értenek semmihez és nem tudnak elhelyezkedni.
Én annak a híve vagyok, hogy nagyon ne szüntessünk meg semmit(összevonások azért lehetnek), de felmérve a piaci igényeket, ahhoz lehetne belőni a keretlétszámokat. Lehet néhány szerencsés szabad-bölcsész is ingyen, de a többség legyen fizetős pl.

Pipas 2012.12.22. 10:14:46

@FIDES AGITÁTOR: "Itt van például a Puskás Ferenc Labdarúgó Akadémia Felcsúton a Honvédtől és Kispesttől elorzott Puskás hagyatékkal.

A PFLA ma több támogatást kap, mint egy egyetem."

"Puskás Ferenc Labdarúgó Akadémia:
éves költségvetés: 300 millió forint"

Ezzel szemben az egyetemek költségvetése általában a 10-20 milliárd forintos nagyságrendbe esik. Nyilván, klinikákat, kutatásokat, lézereket meg a fene tudja még mit kell fizetni. Nyilván kevés is a pénz amit kapnak, nem ez a lényeg.

A lényeg az, hogy egy ordenáré nagy hazugságot sikerült leírnod, ami teljességgel hihetetlen, abszolút marhaság, viszont jól lehet mantrázni. Azt a teljesen hamis képet sugallja, hogy ha nem focira költenének, akkor az egyetemeken nem lenne gond.

Ezzel szemben a valóság az, hogy az egyetemek évtizedek óta görgetik az adósságaikat és ha a focira költött pénzt kiosztanák az egyetemek között, akkor azt az egyetemek észre sem vennék. Egy-egy egyetem a felcsúti focira költött pénzből tíz év alatt sem tudná kifizetni a jelenlegi adósságát.

Félreértés ne essék: szerintem is többet kellene költeni az egyetemekre, szerintem sem kellene focira költeni, de azért ilyen hülyeségeket sem kellene terjeszteni.

Anti Anyag (törölt) 2012.12.22. 10:17:37

Azzal együtt az államnak miért ne lenne joga eldönteni, mi fizetős és mi nem?

Elég nyilvánvaló, hogy piacképes szakokat akar támogatni, kamu és felesleges értelmiségiekkel tele van az ország, ráadásul épp ezek hibáztatják a kormányt, ha nem tudnak elhelyezkedni.

A hazai értelmiségnek át kellene szoknia arra az elvre, hogy az én szakmám is piaci, legalább két nyelvet el kell sajátítanom mellette és folyamatosan tovább is kell magamat képezni a SAJÁT PÉNZEMBŐL.

Ez a gondolkodásmód szinte csak a mérnökök, orvosok, informatikusok, közgazdászok sajátja, pedig épp a többi nevezi szívesebben magát értelmiséginek és megsértődik, ha nem tartják el, a kormányokat hibáztatja, ha nem jut álláshoz egy penészes bölcsészdiplomával és kizárólag magyar nyelvtudással.

Ez épp azért van, mert minden ingyenes volt és rengetegen arra használták, hogy érettségi után még jó pár évet el legyenek.

Pipas 2012.12.22. 10:22:55

@Anti Anyag: "Azzal együtt az államnak miért ne lenne joga eldönteni, mi fizetős és mi nem?"

Nem, nem az állam dönti el, hogy mi a fizetős és mi nem az. Az állam azt dönti el, hogy mire ad pénzt és mire nem. Ha ingyenes andragógusképzést akarsz indítani, akkor nosza, tedd meg. :)

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 10:26:03

@Anti Anyag:

Kérded, hogy...

" Azzal együtt az államnak miért ne lenne joga eldönteni, mi fizetős és mi nem? "

Azért, mert a fidesz van kormányon.

A Fidesz pedig azzal kampányolt, hogy eltörli a tandíjat.

Erre kapták a felhatalmazást a választóiktól.

...

Ezért nincs joguk tandíjjal sújtani senkit.

Remélem, megérted.

kvadrillio 2012.12.22. 10:30:53

A GOND CSAK AZ, HOGY AKIK EZEKET A HASZNÁLHATATLAN SZAKOKAT ELVÉGEZTÉK, AZOK ÜLNEK JELENLEG AZ IRÁNYÍTÓI, VEZETŐI SZÉKEKBEN !

Pipas 2012.12.22. 10:33:34

@Dr. simonmondja.: "A Fidesz pedig azzal kampányolt, hogy eltörli a tandíjat."

Tudnál erre valami linket küldeni?

spenci 2012.12.22. 10:35:52

A vita teljesen leszűkült a fizetős kontra állami vonulatra, pedig szerintem azt is kellene legalább ilyen súllyal vizsgálni, hogy milyen hatással vannak egyes megoldások a felsőoktatás színvonalára.
Tapasztalatom szerint az, hogy állami finanszírozású helyre felveszek X hallhatót, 5X hallgató pedig fizetősre jöhet még, és ez utóbbi tandíja létkérdés az adott egyetemnek, majdnem teljesen tönkre vágta a színvonalat. Nyilván az 5X főből nem rúgnak ki vizsgákon végleg, mert akkor ki fizeti ki a következő félévet. Egy megoldás van: mindenkit át kell engedni így vagy úgy, mert kell a tandíj bevétel. Panaszkodott egy egyetemi oktató barátom, aki első éves tantárgyat oktat, szólt a dékán, hogy vegyen már visszább, nem ismételhet félévet az évfolyam 70%-a, mert elveszítik a kedvüket, és nem kezdik újra a félévet, így ugrott az egyetem pénze a következő négy évre.

Kereso75 · http://kereses.blog.hu 2012.12.22. 10:39:05

@Gina Foki: Pedig bizony van büfészak. Saját tapasztalatból tudom. Informatikus mérnökként végeztem az Óbudai Egyetemen. Mellette tanári diplomát is megszereztem. A mérnök és a tanási diplomára fordított erőfeszítés aránya kb 10:1-hez volt. Hozzáteszem mindkettőnek 5-ös lett a minősítése.

Egyébként nincs gond az andragógia képzéssel semmi baj, csak annyi, hogy többszörösét képzik a szükségeshez képest. Évi 2000 kb eszerint: www.hermuz.hu/muzeumandragogia/adatok/publikaciok/konferenciak/muzandr_20111017/ppt/Miben%20segithet%20a%20muzeumandragogia.pdf

Szerintem ennek kb az 5-e lenne elég. Tanítóból is óriási túlképzés van már évek óta, teljesen feleslegesen. Minimális ponthatárokkal be lehet kerülni rendkívül gyenge képességű embereknek is. Ezért kellene csökkenteni a keretszámokat. Persze nem olyan drasztikus mértékben, mint tervezték.

Gábor217 2012.12.22. 10:49:13

@kereso: Amit modasz, abból úgy tűnik nekem, hogy egy átgondolt strukturális változtatásra lenne szükség. Ahol a döntést alá tudják támasztani tényekkel, valós érvekkel.

Szerintem azt sme érdemes firtatni, hogy van nehezebben és könnyebben elvégezhető egyetemi szak. Ami nem biztos, hogy levon a szakma fontosságából. Nem gondolom, hogy egymás ellen kellene acsarkodnia bölcsésznek és mérnöknek.

Egy átgondolt, működő rendszerre van szükség, ahol az egyetem léte nem attól függ, hogy az aktuális kormánnyal mennyire jó a viszonya.

Ahol magas minőségben folyhat az oktatás, mert van pénz a modern technológiákra, jó oktatókra. Erre áldozni kell.

Azt szerintem senki nem tudja most megmondani, hogy milyen lesz az új felsőoktatási rendszer. Nem világos az sem, hogy mi a cél. Forráskivonás, spórolás?

Pipas 2012.12.22. 10:50:20

@spenci: "Nyilván az 5X főből nem rúgnak ki vizsgákon végleg, mert akkor ki fizeti ki a következő félévet."

Ez jó pár éve (10+) így van az államilag finanszírozott helyekkel is. Az állam elég régóta nem fizet a kirúgott hallgatók után, vagyis ha nem iratkozik be a hallgató, akkor nem jár utána pénz akkor sem, ha költségtérítéses és akkor sem, ha államilag finanszírozott.

A különbség az, hogy a költségtérítéses hallgatótól annyit kér az egyetem, amennyibe a képzés kerül, az államilag finanszírozott képzésre meg annyit kap, amennyit az állam éppen hajlandó adni. A költségtérítéses tehát jobban megéri, feltéve, ha piacképes az egyetem/kar/szak.

kpityu2 2012.12.22. 10:51:45

Milyen igaza volt a komcsiknak, amikor az egész léhűtő bagázst kizavarták a Hortobágyra kapálni. Kapálás közben lehet leginkább elmélkedni a New Age összefüggésein.

Paradigma 2012.12.22. 10:54:27

@3morcz3: neked milyen emelkedett diplomád van, zsenikém, hogy nagyobb az arcod, mint a valagad?

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 11:22:56

@Pipas:

Gondolom, nem ebben az országban élsz.

Tudod mit ?

Basszad inkább tovább a kecskét.

Pipas 2012.12.22. 11:26:37

@Dr. simonmondja.: "Gondolom, nem ebben az országban élsz.
Tudod mit ?
Basszad inkább tovább a kecskét. "

Szóval hazudtál. Őszintén szólva rühellem a kormányt, de azt, hogy neked mi a bajod velük, azt nem értem. Semmiben nem különbözöl tőlük. Közönséges vagy, hazudsz és nyomod a pártpropagandát. Ha átlátnak rajtad, akkor agresszívan reagálsz.

kerdesek05 2012.12.22. 11:36:09

Népművelő szak-> Művelődésszervező szak-> Andragógia szak

mindenki tudja kimondva kimondhatatlanul ez egy töltelékszak, azoknak akiknek nincs különösebb céljuk, de kell egy diploma az aktuális állami vagy egyéb állásukhoz.
Nincs ezzel gond amúgy, pont annyi a szak mint ami benne van.

amilka (törölt) 2012.12.22. 11:48:01

@Gina Foki: azt ugye vágod, hogy mondjuk egy BME villanykaron az átlag nem azért olyan alacsony az évfolyamok átlaga, mert hülyék, hanem mert olyan tudást kérnek számon, ami "odabasz"
komolyabb természettudományos szakoknál szintén ez a helyzet: vegyész, fizikus, matematikus... nem éppen hülye, aki elvégzi ezeket

andragógián és hasonló szakokon meg szégyen ami megy, ott a legostobább hallgató is 4-essel tud végezni

tehát az átlagok semmit nem jelentenek

volt osztálytársam alig tudott leérettségizni, majd felvették szociálpolitika szakra, azt csont nélkül elvégezte
szégyen, diplomagyártás folyik ezeken a szakokon

@MiaMi: ezen mindig elmosolyodom, amikor valaki elkezd emberkedni, hogy ők tanulnak jogot meg politológiát is a szakjuk keretében...
komolyan, ők elhiszik, hogy az a jog, amit ott két félévben leadtak nekik?
a jogot a jogász tanulja, 5+3 évig minimum, majd szakvizsga

maradjunk annyiban, hogy az andragógia egy hatalmas kamu szak

ilyen felnőttképzési, művelődésszervezési stb területeken dolgoznak ismerőseim, nagyon sikeresek, jogász, közgazdász és pénzügy-számviteli végzettségűek
az andragógiát végzett ismerősöm meg matracügynökként próbál megélni

@kerdesek05: én sem értem miért kell misztifikálni ezt a kérdést, az andragógia és az előzményei (népművelő szak) mind ilyen könnyen megszerezhető, haszontalan diplomát adta
egy hasznuk van, közigazgatásban, állami munkahelyen jár érte a más fizetési besorolás, magasabb bér

amilka (törölt) 2012.12.22. 11:53:20

@amilka: @MiaMi: elnézést, update, andragógiát végzett ismerősöm már nem matracügynök, hanem takarít Londonban valami szállodában...
korábban ilyen matrac, mágneses derékalj, minden MLM bizniszben próbálkozott

de legalább van ingyen diplomája
egyébként az sem lett meg neki simán, na nem a komoly tananyag, hanem a nyelvvizsga hiánya miatt

doggfather · http://dogg-n-roll.blog.hu/ 2012.12.22. 12:00:15

shame on me, de rá kellett keressek, hogy mi az az andragógia.

_Molly 2012.12.22. 12:21:35

@halavány: "ha már sikerült rájönnöd mit csinál egy HR-es"

Csak úgy kíváncsiságból: miért nem elég a humán erőforrás menedzser szakmához egy OKJ-s képzés?

Az megvan, hogy a legtöbb HR-es állás kiírása úgy szól, hogy x idő gyakorlat + BÁRMILYEN felsőfokú végzettség (előny: pszichológusi, pénzügyi, közgazdasági...)

A lényeg, hogy a munkáltatók sem igénylik a diplomás HR-eseket, ez mondjuk tény.

Dr. simonmondja. · http://off.blog.hirszerzo.hu/ 2012.12.22. 12:29:20

@Pipas: Átlátsz rajtam ? Te ?
Linket kérsz arra, amit Magyarországon minden élő ember tud.

Hogy Orbán a tandíj ellen kampányolt.

Ha te még ezt sem tudod, akkor nem éltél soha Magyarországon.

Keresgéljen neked linket, az a holdkóros kárpáti jeti, akinek az erszényében eddig éldegéltél.

BA2017 2012.12.22. 12:29:47

@_Molly: Amit ma a HR-es csinál, azt régen a munkaügyis ugyanígy - sokszor jobban - megcsinálta. Egy érettségivel. Amióta a munkaügyis szót elfelejtettük mert a human resource jött helyette divatba, azóta kell ide diploma. Nulla hozadékkal.

jog-ász 2012.12.22. 12:49:34

ehhez képest gyurcsányék tandíja maga az ésszerűség volt,a lóvéból a jótanuló ösztöndijat kapott volna a rossz tanuló vagy fizet vagy kiesik az oktatásból, a piac meg eldönti, hogy kell-e a végzettséged vagy nem(a piac dönti el!!)ha nem kell, akkor lassan az a szakirány is begöglik az egyetemen, vagy fizetőssé válik..lett volna itt önszabályozás..
magam részéről jó hogy fizetős lett a jog, kb öt év és szakember hiány lesz(értsd szakember, nem léhűtő, hanem olyan aki meg tud oldani egy jogi problémát) igy a konkurencia hosszu időre kilőve.

épészmérnök 2012.12.22. 12:50:57

@pimpalini: "Pontosan. Olyan ez, mint a pedagógia. Pedagógia! Értik? Nincs mellette szak, amit tanít. Maga a tanítás a szak! Értik, ugye?:!!! NOOOOOOOOOORMÁLIS??!!!!!!!!!!!!!!!
Tanítás, pedagógia, mint önálló szak!!!!!!!!!!
:D"

Elmagyarázok neked most valamit, figyelj.

A pedagógia azzal foglalkozik, hogy miként lehet különböző életkorú és képességű embereknek mindenféle dolgokat megtanítani. Mert az nem úgy megy, hogy te - tegyük fel - tudod a szorzótáblát, és máris bemehetsz az első osztályosok közé matematikát tanítani. Mert ha ez történne, akkor azok a gyerekek a végén ugyanolyan hülyék lennének, mint te vagy most.

Ezt nem neked mondom, hanem az értelmes olvasónak, hogy a tantárgyak didaktikái ma már önálló kutatási területek. Nem lehet ugyanolyan módszerekkel ("felolvasom neked, otthon magold be, holnap kikérdezlek") oktatni a biológiát, mint a történelmet, vagy a matematikát, mert ezeknek a megértése, megjegyzése és felidézése másként történik az emberi agyban. A modern pedagógia tekintetbe veszi például az idegtudományok eredményeit is.

Satöbb, satöbb. Olvassatok utána, mielőtt hangosan hirdetnétek a tájékozatlanságotokat. Mert az égő.

épészmérnök 2012.12.22. 13:06:11

@Pipas: "Maga a pedagógia is egy erősen alkalmazott interdiszciplináris ág, azt még megfejelni egy ilyen specifikus alággal elég abszurdnak tűnik. "

Az interdiszciplinaritás stimmel. Ebből viszont következik, hogy aki ezt a szakmát tanulja, sokféle más szakma alapjait is el kell sajátítania. Ha pedig még szakosodik is, akkor még többet, mint az alapszakosnak.

Te ebből azt a következtetést vonod le, hogy nincs létjogosultsága a szakma tanításának. A kiindulópont és a következtetés között milyen logikai összefüggés van? Én nem találtam.

Szarházy 2012.12.22. 13:51:34

@Kobres:
a felnőttképzés, mint a kialakult teljes személyiség megváltoztatásának eszköze egy eszmei cél érdekében benne van a szcientológiában is alapból

épészmérnök 2012.12.22. 14:06:37

@Szarházy:
"a felnőttképzés, mint a kialakult teljes személyiség megváltoztatásának eszköze egy eszmei cél érdekében benne van a szcientológiában is alapból"

Igen, így van! Továbbá a szcientológusok fején szemből nézve kétoldalt sajátos porcos szerkezetű lebeny, ún. fül található. Sőt! Az arcuk közepén, egy kúpos jellegű kinövésben két csőszerű képződmény, az "orr".

Tuti, hogy Orbán is szcientológus!

pimpalini 2012.12.22. 15:44:17

@épészmérnök:

Figyeltem, de ettől még nem lettem tájékozottabb. Pedig a füleim, agyam mellett még az ablakokat ia kinyitottam...:)

Nézd, azon túl, hogy elméleti síkon gondolkodsz, jártál te már iskolában? Tanítottál már?

A módszerek és technikák átadása ugyanis egy adott szakos (biológia, matematika, fizika, stb...) tanár képzésének szerves részét jelentik ma is. Más módszertant tanult egy testnevelés szakos tanár, egy matektanár, egy ének-zene szakos tanerő. Erre külön félévek, kollokviumok, gyakorlati képzések, szigorlat van az egyetemen. Sőt. Gyakorlótanítás a csoport és egy osztály előtt is, ahol a tanult módszereket élőben alkalmazhatja.

Tehát nem, nem tanul a hülye gyerek szorzótáblát, majd nem megy be a társait tanítani, hanem szépen megtanulja hogyan is KELL a szorzótáblát tanítani a gyermekeknek, s úgy megy be tanítani. De pl. a biológia tanításának módszereit már nem fogják a fejébe ültetni, hacsak nem az a szakpárja.

Magát a módszertant teljesen felesleges egy tanított szak nélkül tanítani, s tanulni. Mert aki a tárgyi lényegiséggekkel, magával a tananyaggal nincsen tisztában, annak teljesen felesleges tóbbfajta módszertant megtanulni l'art pour l'art módon. Érted?
Remélem...

Maradok a mérnök hasonlatnál.

Ennyit az elméletről.

Most jön a gyakorlat.
Szerinted egy csak pedagógia végzettségű embert mire fognak használni? Aki lehet, hogy tisztában van azzal, hogy kit milyen módszerek szerint kell oktatni, de lényegében senkit sem tud majd oktatni, mert nincs szakképesítése... Továbbá azokkal az újításokkal, sajátosságokkal, módszerekkel szakspecifikusan egy másik SZAKtanár is tisztában van. Szóval?

Vagy majd egy alapvetően alulképzett, fogalmatlan ember fog szaktanárokat instruálni arról, hogyan is végezzék a munkájukat?:)

Maradjunk annyiban, hogy te magad sem érted, hogy erre miért is van szükség, amellett, hogy "máshol is tanítják, biztosan jó lehet" érv számodra egy kiváló kapaszkodót jelent.

pimpalini 2012.12.22. 16:01:41

@Pipas:

Rohadtul nagy probléma az a fajta sötétség, amitt a kommentelő kolléga sugárzott ide magából a blőd és demagóg összehasonltásával.

Most az egy külön történet, hogy miért is KELL nekünk a focira költeni. Egyszer egy üveg bor mellett bárkinek elmagyarázom, most legyen elég egy évszám: 1954. Bern, VB-döntő. Aki tudja, tudja, aki nem, az vessen magára, mire is gondolok.

Visszatérve az egyetemekre.
Igen, valóban többet kellene költeni rájuk, meg úgy általában véve az oktatásra is. Ezzel mindenki egyetért, még Torghelle Sándor, vagy Bácsi Sándor is.
De a valóság sajnos az, hogy a mai felsőoktatás baromira nem hatékony, s igen rossz hatásfokkal működik. Nem csupán kézzel fogható hiányt, veszteséget görget maga előtt. Ennél sokkal súlyosabb a pénzben nehezen kifejezhető veszteség, amelyet a működésével termel.
ennek oka egyébként nem mostani, hanem visszavezethető a felsőoktatás tömegesítésének időszakára. Előtte mondjuk úgy, hogy elitszerű képzés folyt. De a 90-es évek elejétől felduzzasztották a létszámokat, számtalan intézmény alakult, olyannyira, hogy a "fénykorban" már 95 (!!!!!) intézmény üzemelt ebben az országban.
Önmagában még ez sem lenne, lett volna gond, de az itt a hatalmas probléma, hogy a felsőoktatás INTÉZMÉNYCENTRIKUS. Önmagáért van. Nem az államért, nem a hallgatókért, s nem a tudásért. Életképtelen diplomák ezreit adják ki mindenféle felelősség vállalása nélkül. Halvány lila gőzük nincsa arról, hogy a delikvens - miután oda járt, s az intézmény felvette a normatív támogatást utána, vagy a delikvensünk még emellett fizetett is némi tandíjat - mit is fog kezdeni a "tudásával" és a papírjával a munkaerőpiacon a diplomaosztót követően.
Nincs munkaerőpiaci visszacsatolás, sok helyen nincs karrier tanácsadás, nincs életpálya-modell. Nem munkahelyekre képeznek szakembereket, nem cégek számára képeznek munkaerőt, hanem maguk miatt képeznek valamit, valakiket, hogy ők megéljenek az oktatásból. Az, hogy mi lesz a diplomással senkit sem érdekel. Éljen meg ahogy tud. Nem viccelek. Tisztelet a kivételnek, de ez nagyon sok helyen így megy.
A hallgatókat átverik az ígéretekkel. Az államot átverik, s lenyúlják az adófizetők pénzét olyan tevékenységért, aminek később nem érik be a haszna. Kizárólag magukat tartják el.
Ez itt a hatalmas gond.
Lehet böngészgetni Kedve Hölgyeim és Uraim a felvételi tájékoztatót! S lehet hüledezni, hogy milyen marhaságok vannak itt-ott.

Tetszik, nem tetszik, ezen változtatni kell. Nyugaton ezt sok helyen tudják már, olyannyira, hogy fejlett országokban pár helyen már orvosképzés sincs! Ezzel nem azt mondom, hogy pont az felesleges. De el tudjuk ugye azt képzelni, hogy ha orvosképzés nincs (mert úgyis lesznek magasan képzett bevándorlók, akik elvégzik a munkát), akkor mi lehet a töltelékszakokkal?

Szóval tessék végre a földön járni és gondolkodni...

Pipas 2012.12.22. 16:52:13

@pimpalini: Sok-sok évet dolgoztam egy egyetemen, úgyhogy tudom, hogy igazad van.

Gina Foki 2012.12.23. 00:41:15

Egyet el kell fogadni! Ebben az országban, jelenleg nem normális viszonyok uralkodnak. Orbán dilettáns tárcavezetői, és államtitkárai nem állnak a helyzet magaslatán, főleg a felsőoktatás területén. Attól, hogy itt egyes hozzászólók nem ismerik el komoly, nemzetközi hírű andragógus professzorok szaktudását, attól ez még csak az ő szubjektív véleményük marad, nem pedig tény. A tény ezzel szemben az, hogy az andragógia, mint tudomány fontosságát a fejlett országokban már sok évtizedekkel ezelőtt felismerték, és elismerték, és ezt fel is használják a gazdaságban. Azon nem akadok ki, hogy egy mérnök-informatikusnak halvány lila fogalma sincs róla mi az az andragógia, de azt hiszem nem is kell tudnia, nem ez a dolga. Az a dolga, hogy üljön a gép előtt a zsíros hajával, a büdös szájával, az általános iskolából még megmaradt farmernadrágjában, és mindeközben ne foglalkozzon társadalmi, gazdasági, oktatási, képzési területekkel és ezáltal ne is értsen máshoz! Az én cégemnél így tekintünk rájuk. A hierarchiában a legalsó szinten ők vannak, még a takarítónőkkel is többet kommunikálunk.

Woody Allen: "Soha ne vitatkozz idiótákkal! Lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal." Ezzel búcsúzom!

pimpalini 2012.12.23. 13:51:49

@Gina Foki:

Nem az én tisztem megvédeni a mérnök-informatikusokat, már csak azért sem, mert magam sem vagyok az.
De a te hozzászólásod picit kiverte nálam a biztosítékot...
Egyrészt fröcsögsz, persze ez nem meglepő azok között a csőlátással küszködő szellemi analfabéták között, akik szurkolói mentalitásuk okán akut orbánfóbiában szenvednek. Ezért aztán történjék bármi, mindig a kormány ellen szólalnak fel, mert egyetlen üzenetet képes a borsónyi agyuk befogadni.

Ez egy dolog, ezt már megzoktam.

De sztereotipizálsz, általánosítasz egy egész szakma képviselőire általában, s ezen túl, mivel érveid nincsenek, sértegeted őket.

Ezért aztán gondoltam írok neked egy hasonlót.

Fogalmam sincs mit is csinálhatsz te annál a cégnél, de ezek után el tudom képzelni. Valószínűleg elvégeztél valami büfé-könyvtár szakot, ahol többnyire sok a szóbeli vizsga, ahol a szoláriumozott dekoltázs mutogatásával nagy sikereket lehet elérni bizonyos, erre (és az ostobaságra) gerjedő tanerőknél. Persze az is feltétel, hogy kevés legyen az írásbeli vizsga, mivel a hetente cserélt, lényegében falloszok fogására is alkalmatlanul nagy műkörmökkel lehetetlen lett volna kézzel kitölteni bármilyen adatlapot, tesztet.

Ezek után a diplomáddal a lábad között besétáltál valami céghez, ahol előre kuncogtak azon a jelenségen, hogy egy alapvetően titkárnői feladat elvégzésére jönnek a semmit sem tudó diplomás (közgazdász, pedagógia, menedzsment, marketing, művelődésszervező, etc szakos), ám annál büszkébb jelentkezők, akik még arra sem jönnek rá, hogy alapvetően gáz az, hogy egy olyan állásért pitiznek, amit Marika néni annak idején egy közgazdasági középiskolában letet érettségivel zökkenőmentesen elvégzett.
Mivel mással a magad fajta nem tud érvényesülni, hát a szokásos női praktikákat próbálja bevetni. Ezen persze mindenki jókat heherészik magában, mint ahogy azon is, hogy az első hetekben a hozzád hasonlók összekeverik a kávéfőzőt a fénymásolóval.
PErsze nagymértékben utáljátok azokat az embereket, akiknek nincs szükségük ahhoz, hogy csak és kizárólag a külsejükkel érvényesüljenek, hisz van eszük, tehetségük és szorgalmuk. Őket az eszükért vették fel, ők termelik meg a cég számára a profitot, benne a te fizetésed is, sőt, adott esetben azt a tandíjat is, amit a következő "szőkenőképző" főiskolára befizetsz. amikor te és a hozzád hasonló már elkopik, mert a szoláriumozott bőr hamarabb öregszik, az állandóan festett és toldott haj fesletté válik, mert lesz másik, az a bizonyos "zsíros hajú", farmernadrágos illető még mindig a cégnél ügyködik majd.
Számotokra egyetlen lehetőség az, ha hatalmas erőfeszítések árán sikerül a cégvezetőre, vagy a naív és debil fiacskájára sóznotok magatokat azelőtt, míg a biológiai óra ketyegése végleg össze nem töri minden álmotokat. Van egy B verzió is, de az ennél dicstelenebb: szeretői, örök, állandó harmadik státusz egy menedzser, cégvezető mellett, folyamatos önáltatással, önbecsapással, s időnként kitörő hisztériás rohamokkal.

Remélem tetszik, hogy tükröt tartottam neked.

Boldog karácsonyt kívánok!:)

smartdrive 2012.12.25. 20:02:04

@Gina Foki: "Az én cégemnél (...) a hierarchiában a legalsó szinten ők vannak, még a takarítónőkkel is többet kommunikálunk."

egy pillanatra nézz körül. mit látsz?

azt, hogy nem a dzsungelt látod magad körül, azt CSAK ezeknek az embereknek köszönheted
süti beállítások módosítása