Álszentfazék

A STÍLUS MAGA A RENDSZER
1 fazék leves + 1 csepp trágyalé = 1 fazék trágyalé

Friss topikok

  • Álszentfazék: @mojoking77: Nem kéne ezt!! Ez a szó szerinti értelmezés gonosz csapdája. @ember100 mondása jószá... (2014.08.18. 16:50) Nem rejtély, Rejtő!
  • Igényes: @Knorr: "nem, a vita arról szól, hogy legyen-e demokrácia." Szerintem ne legyen. A demokrácia fel... (2013.09.16. 18:23) Nem érti
  • Álszentfazék: @nandras01: valóban ez a magyar valóság, de nem hiszem, hogy szorosan kötődne ahhoz, amit az "unor... (2013.08.31. 14:51) Nyolcadik utas: a benzinkutas
  • Asidotus: A poszt most vastagon mellélőtt. Fiatalok egy jelentős részénél életvitelszerű a lógás, az iskola,... (2013.07.23. 15:07) Lógni fog!
  • bananarepublica: Milyen trafikmutyi ez kerem, se vendetta, se nehany fustolgo lapura? (2013.05.13. 16:52) Ráég

Nekünk acht

2012.11.06. 15:07 Álszentfazék

Sokan azt hiszik talán, hogy a Hoffmann-team (továbbiakban: mannschaft) nyelvoktatás terén kifejtett tevékenysége az angol nyelvről, vagy úgy általában a nyelvtanítás koncepciójáról szól. Tévedés. Ez a hatalomról szól.

Első körben a hatalomról, mint vélelmezett pótszerről. Már a nyelvoktatási stratégia tavalyi változatában ott volt az árulkodó mondat: "az angoltanulás kezdeti, nagyon gyors és látványos sikerei azt a tévképzetet kelthetik a tanulókban, hogy idegen nyelvet ilyen egyszerű tanulni". Nehogy már a kis köcsög azt gondolja, hogy ez ilyen egyszerű! Hogy az idegen nyelv arra való, hogy csak úgy beszéljen rajta, miközben előtte nem is volt nagyon szar nekik! Hogy az csak úgy használható! Hogy az a külvilág megértéséről  szól és nem a dolgozatról, a végződések magolásáról valamint – mindenek felett – a szorongásról!

Miért is lenne ez olyan borzasztó? Azért, mert ott vannak a tanárok. Rájuk is gondolni kell. Fizetésük reménytelenül és kilátástalanul alacsony, a többi értelmiségi lenézi őket, társadalmi státuszuk a porban, valamit adni kell nekik. Pénzt nem kapnak, a renoméjuk helyreállítása egyébként is hosszadalmas lenne, de el sem kezdődött, akkor adjunk legalább egy kis hatalmat nekik. Az azért már mégis tűrhetetlen lenne, hogy minden nehézségük tetejébe még olyan diákok közt kelljen lehúzniuk a munkaidőt, akik legalább néhány órán nem frusztráltak, nem szoronganak! Lássuk be, ilyen állapotban mások sikerélményét nézni, az elviselhetetlen lenne.

Kínálkozik a megoldás: adjunk nekik valamilyen eszközt, amivel megcsavargathatják a kis lurkók tökét, amivel törleszthetnek kicsit az őket ért sérelmekért, amivel kiélhetik kicsit a dühüket és keserűségüket. Ahogy a legújabb koncepció eufemisztikusan megfogalmazza: "Nyelvpedagógiai szempontból javasolt, hogy a tanuló a komplexebb nyelvtani struktúrával rendelkező német nyelvvel találkozzék először, ne az angollal". Arról, hogy az angol nyelv valóban olyan kevéssé lenne komplex, szívesen olvasnám egy-két nyelvész véleményét, ahogy nem kevésbé némely pedagógusét a bonyolultság feltétlen előnyeiről, de nem ez a lényeg. Mi, akik átmentünk a honi közoktatás legendásan hatékony nyelvoktatási húsdarálóján, pontosan értjük miről van szó. A német jobban illeszkedik a poroszos rendszerhez, amiben elenyészően kevesen szereznek ugyan használható nyelvtudást, de nem is ez a cél. Lehet táblázatokat magoltatni és számonkérni. El lehet küldeni a serdületlen ifjút az erdőbe az ilyen mondatok fordításával: „Az ön nagymamája látta a szép csatahajót.” „Az ön nagymamája látott egy szép csatahajót.” „Szép csatahajót látott az ön nagymamája.” , és így tovább (und so weiter) Az üzenet egyértelmű: pénz, kilátás nincs, de kaptok valamit, ami segít, hogy a gyerekeknek se legyen jó. És némelyik buta tanár még tiltakozik! Nem érti, hogy neki lesz jó. Jó lesz neki, ha beledöglik is!

Második körben pedig a politikusi gyönyörről van szó. Mert nem elég a hatalmat megszerezni, használni is kell az élvezethez. Amikor valakinek akarata ellenére lenyomnak valamit a torkán, akkor tölti el őket a hatalomgyakorlás mindennél édesebb, ejakularotikus érzése. De ehhez ellenállás kell. Nálunk meg kétharmad van talpnyalókból, ellenzék nincs, a társadalmi és civil kurázsi, méltóság, ellenállás hagyományosan gyönge és oktatási kérdésekbe még az EU és az IMF sem szól bele. Mit tehet szegény Hatalom ilyen helyzetben? Provokálnia kell, hogy harcban győzhessen. El kell vennie valami fontosat. Mert, őszintén, ha például a biológia tananyagból kihagyják a kalászosokat, azért aligha zúdulna fel az istenadta nép. De azt nagyjából minden normális felelősségérzettel megáldott szülő fontosnak tartja, hogy a gyereke tudjon angolul. És minden egészséges realitásérzékkel megáldott szülő tudja, hogy a második nyelv elsajátításának kilátása erősen véleményes. Szüntessük meg tehát az angolt, mint első nyelvet, erre talán még ezek a bambák is felhorgadnak, és akkor végre meg lehet őket erőszakolni. Utánuk meg a világot, a valóságot! Nem számít, hogy az angol a világnyelv. Majd mi megmutatjuk! Nálunk nem!

Értem én, hogy nem az emberek rosszak, hanem a hatalomnak ilyen a természete, ha nem lenne ilyen, senki nem intézné a közügyeket, el kell tehát fogadni a hátrányaival együtt. In concreto azonban egy kicsit aggódom. A választásokig van még másfél év. Ebben az időben mivel fogja az oktatási államtitkárság önmagát kielégíteni? Miután lokális jelleggel detronizáltuk a világnyelvet, mi lesz a következő legyőzendő ellenfél? A gravitációs állandó? A Nemzeti Kerettanterv 2.0-ba bele lesz írva, hogy a nehézségi gyorsulás a Kárpátok ölén nem 9,81, hanem, mondjuk, 8? Nekünk nyolc?

174 komment · 2 trackback

Címkék: megmondás így látom én

A bejegyzés trackback címe:

http://alszentfazek.blog.hu/api/trackback/id/tr84893675

Trackbackek, pingbackek:

Trackback: Német nyelvet minden gyereknek 2012.11.06. 18:59:12

Szülők és tanárok nem nyughatnak, a Hoffmann-féle tárca folyamatosan bombázza újabb és újabb ötletekkel őket. Igaz, még azt sem tudni, hogy fog lezajlani az államosítás (nem inkább erre kellene az összes erőt koncentrálni?), a NAT történelem (azaz...

Trackback: Plusz 100 000 minden tanárnak? 2012.11.06. 16:05:05

Az államadósságról szóló parlamenti vitában Pállfy István KDNP-s képviselő azt állította, hogy az államadósságra évente fizetett kamatteher elegendő lenne arra, hogy minden nyugdíjas 30 000 Ft nyugdíjemelést, és minden pedagógus 100 000 Ft béremelést k...

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 19:58:33

@balage_81 reloaded: Hát, én abból a korszakból tudok némi ellenkezést felvetni, mikor nem volt kötelező idegen nyelv a diplomához, aztán egyszer csak lett. Az volt a kínos, mert ha rendesen tanultál, a nyelvre nem jutott annyi idő. Most már könnyebb, hiszen 8 évig tanulnak előtte.
Ettől függetlenül állítom: hidat tervezni magyarul is lehet. Demagógia off.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 19:58:51

@kamarti: szerintem én mindent átlátok, pl a moralizálást is, amit levágsz, csak te azt nem érted meg, hogy ilyen nincs. az állam beleszól bizonyos fokig az életedbe, a kérdés, amire képesnek kell lenni, hogy megvitassuk, az ennek a miértje és hogyanja. itt inkább az a baj, hogy a mostani kormány a hogyant nyírta ki. van egy ötlet, csinálnak rá egy tanulmányt, két hét alatt a kormány előtt van, ov utasítja a minisztert az aláírásra, és kész is a döntés. persze mindezt úgy, hogy "alaposan megvitattuk a szakminiszter úrral", holott lófaszt, ő döntötte el személyesen, sőt, az ő agyából pattant ki maga az ötlet is.

veszélyes magára a társadalom, tele van hülyével, lásd a szuperfejlett norvégokat breivik kartárssal. kell az állami bábáskodás bizonyos ügyekben, csak vitassuk meg előtte, legyen súlya a szakmának és a társadalomnak is, ne csak az államtitkár-asszony aláírási gyorsaságának. hajráfradi

J.László 2012.11.06. 19:59:09

@windex:
Egy 10 éves gyerek nem döntheti el, mit "akar". Ez egy másik kérdés, ami miatt most meg leszek nyúzva: vissza kell állítani a porosz típusú közoktatást. Erre persze semmi remény.

kamarti 2012.11.06. 20:00:09

@windex: hát, mondhatni, elég kis százalékban vagyunk itt felnőttek.... és ha szépen végigjárjuk ezt az utat, amit gőzerővel köveznek, még ennyien se leszünk.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 20:02:01

@Never: Az megvolt már, hogy a latin holt nyelv?
A tanulásra fordított agykapacitás és idő véges. Miért is kéne felesleges dolgokkal basztatnunk a gyerekeket?

Ha valaki meri felvállalni, hogy ő egy ügyes kezű szakmunkás lesz, a korlátozott képességeibe belefér egy nyelv, ami legyen német, ha csak gipszkartonozáshoz kapcsolódó kommunikációt folytat. De döntse el ő maga, lehet, hogy brit rabszolga akar lenni, nem német-osztrák-svájci.

kamarti 2012.11.06. 20:03:37

@J.László: jesszus, te hány éves vagy???? tapasztalataid alapján vágyódsz, vagy csak hallomás alapján?
egyébként pontosan mit is jelent az a porosz típusú közoktatás, amit a gyerekeimnek-unokáimnak kívánsz? Tényleg kíváncsi vagyok

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:03:48

@Túl Hosszú Captcha: vává, én nem a nyelvtudás fontosságát kérdőjelezem meg, hanem a vizsgáét. pont az lenne a lényeg, hogy bízzuk az egyénre és tanulja meg a felelőtlen része, hogy ha nem tudja a szakmájához szükséges szintet, akkor el van veszve. nyilván a papír jó dolog, de a rigó utca nem tudhatja, hogy nekem fél év múlva mit kell angolul prezentálnom egy interjún a norvég vezetőség előtt

windex 2012.11.06. 20:05:18

@balage_81 reloaded: hűűű, balage, te vagy olyan idős vagy, aki még a cocilizmusban szocializálódott, vagy fiatal, de akkor ez tragédia. mert pont olyan az érvelésed, amilyet milliószor hallottam a cocilizmus idején. ez az "örüljön az ember, hogy..." kezdet, hát ez nagyon betett nekem :-) és hogy a témában is hozzáfűzzek valamit: nem az a kérdés, és a neked (helytelenül) nem tetsző "lázadás" célpontja, hogy van-e nyelvtanítás - mert ez remek! (más kérdés persze, hogy a magyar iskolákban miért nem lehet megtanulni angolul úgy, mint moindjuk a svédekben, pedig állami iskolákról beszélünk, ugye) azért lázadunk - ellentétben veled - mert mi felismertük, hogy nem az a lényeg, hogy melyik nyelvet tanuljuk előbb, hanem az, hogy nem akarjuk hagyni, hogy ránkkényszerítsék azt, hogy nem dönthetjük el. ha megtehetnék, megint a korai cocilizmus idéződne fel, mert a népgazdaság érdekében azt kellett tanulni, ami a népgazdaságnak volt az érdeke - és ez nem csak a nyelvekre vonatkozott :-) szóval ébredj fel te is, ragaszkodj a szuverenitásodhoz, ne fogadd el, hogy óvodás hülyegyereknek kezeljenek. mert úgy tűnik, hogy ezt egész szépen benyelnéd, persze azt kikérnéd magadnak, ha én kezelnélek annak. remélem, ilyen megvilágításban jobban tetszik a "lázadás"

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:05:55

@J.László: jelzem, itthon pont ez van. és totál eredménytelen. az a 10%, akik eleve zsenik / nyomja őket orvos apuci és ügyvéd anyuci a tanulás felé, az más kérdés, az jól meglesz egy liberálisabb rendszerben is. tudom, most csúnya szót írta le...
de hagyjuk meg a 90%-nak a tanulás örömét, a felfedezés lehetőségét és azt, hogy 18 évesen már tudjon valamit, amitől el tud helyezkedni. a latin ezt nem fogja segíteni. nem nyúzlak meg, csak érvelek

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:08:23

@windex: ha elolvasnád a kommentjeim az elejétől, akkor nem írtad volna le, amit. sajnálom hogy akkora szabadságharcos vagy, hogy azt tartanád jónak, hogy segghülye szülők döntsék el, hogy a gyerekük mit tanuljon (vagy rosszabb: a 14 éves gyerek, akinek nyilván fingja sincs a munkaerő piacról).

egyébként helyettesítsd be a népgazdaság szót piacgazdaságra és máris látni fogod, hogy igazam van. egyébként mégis mi a f...t kéne szolgálnia pl a nyelvoktatásnak? a minél több skype-barátságot kedves olaszokkal?

Zámolyi 2012.11.06. 20:08:38

@wásztákhurwáh: "Az én szakmámban egy középfokú angollal körberöhögik az embert. Sajnos vagy szerencsére nincs olyan álláshirdetés, ahol ne szerepelne az erős angol és még egy nyelv (német, francia, holland, norvég, olasz)" Amelyik magyar angolul tud, annak másik nyelnek ott a magyar. Miért jobb ennél pl. a norvég?
Magyar ismerősöm francia cégnél dolgozik Párizsban. Amióta magyar cégekkel is üzletelnek, ő a király, mert egyedül ő beszél magyarul:)))

windex 2012.11.06. 20:14:12

@J.László: de a családja, azok, akik érzik, tudják, mi az érdekük, szeretik a 10 évest, és akikben megbízik a 10 éves, azok összerakják, mi kell nekik és a gyereküknek. persze ez a kiindulópont is gáz, miszerint "egy 10 éves úgyse tudja". ha nem is tudná, akkor se más dolga, hogy kikösse. tanulni kelljen, mert az a közösség és az egyén felemelkedésének útja, de itt a vége a kikötéseknek. arrogancia ilyet mondani, hogy egy 10 éves nem tudja. mert ha nem tudja, akkor se egy fogyatékos, aki helyett dönteni kell. adj neki tanácsot, ha nem tud valamit, adj meg neki mindent, amivel segítheted, hogy döntsön. és ezt megtehetik a fent említett családtagok, tanárok is. az állam (és hivatalnokai) ne gondolják azt, hogy ők dönthetnek az emberek életéről. persze értem én, a legkényelmesebb, ha mások döntik el a dolgokat, és akkor még panaszkodni is lehet és az is milyen fasza!

kamarti 2012.11.06. 20:16:30

@balage_81 reloaded: még véletlenül sem moralizálok, ezt rosszul látod át.... nagyon is gyakorlati tapasztalatból beszélek: mivel nem piramist építek, sokkal könnyebben szót értek munka közben azokkal, akik képesek önállóan dönteni, gondolkodni, mernek kérdéseket föltenni, képesek az önképzésre, az információk szűrésére, horribile dictu mernek hibázni, és vállalni a felelősséget a szavaikért, tetteikért, hibáikért - nem pedig utasításra, szamárvezetőre várnak folyton. És ha a nicknevedben szereplő szám nem az életkorod, hanem mondjuk a születési éved, akkor bőven több a munka- és élettapasztalatom, és nem utolsó sorban: vannak emlékeim az átkosból, ami hidd el, nem hátrány.

amúgy lassan addig vitatkozunk, hogy a végén még egyet fogunk érteni: a második mondattól minden szavaddal egyetértek, de ebből a mondatból "az állam beleszól bizonyos fokig az életedbe, a kérdés, amire képesnek kell lenni, hogy megvitassuk, az ennek a miértje és hogyanja" egy nagyon fontos momentum maradt ki: a beleszólás mértéke. A kötelező nyelv meghatározása ezen a határon nálam bőven túl van - Breivik ide vagy oda (aki miatt remélem, nem írtad azért le az egész norvég társadalmat)

windex 2012.11.06. 20:25:17

@balage_81 reloaded: az általad előzőleg leírtak miért mondanak ellent a később leírtakkal? a központi irányítású népgazdaság miért behelyettesíthető a spontán, a pógárok önállló döntésein alapuló piacgazdasággal? és ha a szülő segghülye - mert sok nagyon az - akkor is, miért érzed, hogy nem gáz a szabad döntés korlátozása? a te logikád mentén pláne a nem segghülye szülőket illetően, ugye :-) vagy azok mégis dönthetnek? és akkor vizsgázniuk kell, hogy nem segghülyék és dönthetnek? kedves balage, többek közt ezek is a demokráciának nevezett katyvasz kockázatai. és ha egyelőre az az érvényes közmegegyezés, hogy demokráciában élünk - ami ugye a szabad döntések és önrendelkezés jogának rendszere - akkor helyén való szólni, ha ciki dolgok vannak készülőben. és ez persze még messze nem szabadságharc, csak szól az ember, hogy "hé, nem ebben egyeztünk meg!" az is megérne persze egy misét, hogy miért szúrja ez a csőrödet annyira. persze az érveid gyakorlatiasnak tűnhetnek (a hülye szülő ne dönthessen), de újra mondanám, nem az a lényeg, hanem az elv, hogy olyasmiben akarnak korlátozni, amiben nem lenne szabad. (nem emberölés, állatkínzás, védett növények leszedése, lopás, sikkasztás, stb. az efféle dolgokban magam is pártolom a korlátozásokat,, de a demokráciának nevezett közmegegyezésbe ez is bele tartozik :-)

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:25:37

@kamarti: az nem érv semmire, hogy hány éves vagy. ezzel az erővel a nagymamám még nálad is jobban látja a szitut. a szül. évem jelöli

"Tehát az állam (OV) inkább tehet róla, mint a szomszéd Mari néni, aki felvette az óccsó devizahitelt." - na látod, ezekért nem bízom én az emberekben. tehát ő arra számított, hogy minden marad frankón, nem bukhat az üzleten. mikor kiderült, hogy mégsem akkora speki, akkor rohant apucihoz, hogy oldja meg neki, mert hát a bankok...

ue van nyelvtanulás kérdésében is: nem nehéz lemérni, hogy mik a legnépszerűbb/gazdaságilag fontos nyelvek. azokat tanítsa az állam. ettől te még járathatod a gyereked külön spanyolra, norvégra, szuahélire. de nem lehet mindenki kívánsága szerint ezrével képezni a nyelvtanárokat, hogy a beiratkozásnál kedvére válogathasson. ennyi erővel az északi népeknél nincs demokrácia. mindenki tud angolul, amiből azért következtetek, hogy erősen ezt preferálja az állam az oktatásban

breivik nem az egész társadalmat írja le, de jó példa rá, hogy nincs 100%-os állampolgári tudatosság és tökéletes rendszer, rgo az államot nem lehet csak úgy eltüntetni mindenhonnan. milyen jó lett volna, ha időben van egy terapeuta, aki magához vonja a csávó felügyeleti jogát és bezárja négy fal közé hm?

windex 2012.11.06. 20:28:42

@Túl Hosszú Captcha: ja, megvolt, érintőlegesen céloztam rá :-)

kamarti 2012.11.06. 20:31:41

@balage_81 reloaded: oké, akkor most ne moralizáljunk azon, hogy milyen mérce alapján segghülye _minden_ szülő (most és mindörökké), hanem fogadjuk el a kiindulópontodat. Tehát akkor az a megoldás, hogy hagyjuk is meg segghülyének a szülőket, döntsünk helyettük és a gyerekek helyett is, akikből így minden bizonnyal segghülye felnőtt lesz, hisz azt tanulják meg (a német mellett), hogy majd állambácsi jól dönt helyettük a saját és a gyerekeik életével kapcsolatban is stb., stb, nemzedékeken át.
Ez szerinted így oké? tényleg ez szolgálja az egyéni és az állami-nemzeti érdekeket, hosszú távon?
Mert ha szerinted igen, akkor bocs, de nem okos vagy, max okoskodó. (És nézd meg például, ha még nem tetted meg, a Floyd The Wall című filmjét...
www.youtube.com/watch?v=PQE3vcwU97g)

VonS 2012.11.06. 20:32:00

@windex:
A latinról... Abban a szerencsés helyzetben vagyok, hogy 6 évig tanulhattam latint, még abból érettségiztem is.
És bár 1 személyes példából nem lehet általános következtetést levonni, de saját tapasztalat alapján latin háttértudással nevetségesen egyszerű nyelveket tanulni.
Egyszerűen azért, mert minden európai nyelvnek többé kevésbé, de főleg többé, alapja a latin.
Aki valaha tervez több nyelvet tanulni, annak csak ajánlani tudom a latin tanulást.
A latinnak köszönhetően ma beszélek németül és angolul magas, dánul és spanyolul erős alapszinten, valamint tervbe van véve a holland és a flancia nyelv is. Annyi, hogy mivel ezeket használni is van alkalmam, így nyilván az is sokat segít a fejlődésben.

Mpatikus Eszetlenellenes 2012.11.06. 20:34:20

@Mariann19:
Tetszetős és elegáns érvelés, minden szavával egyetértek. Szociológiájuk kulcsszava: UNIFORMOZÁLÁS...
Annyit tennék még hozzá, hogy tudatos fityisz mutatása "Ámerikának, csakazértisbül"
Ez megy, de nagyoooooon!

Hülye Angolooook, Angol hülyéééék!

kerület 2012.11.06. 20:37:22

Nem gondolom, hogy mindenki elit cégnél fog dolgozni olyan munkakörben, hogy szükséges legyen a 2-3 nyelv anyanyelvi szintű ismerete. A nagy többségnek bőven elegendő a "társalgási" szint. (Évent egyszer elmegy nyaralni vagy odamegy hozzá egy külföldi és kérdez valamit, amire kb. választ kell adni.) Ez az angol mellé teszi le a voksomat. Aki olyan szakmát választ, ahová a 2-3 idegen nyelv kell, az majd megtanulja. Tudomásul kell venni, hogy a lingua franca ma már az angol. Én most jöttem haza Hollandiából. Ott gyakorlatilag mindenki ért angolul és németül. A legtöbb beszéli is e két nyelvet. Az igaz, hogy a hollandot egy részeg angol tengerész találta ki, aki meg akart tanulni németül.:-))

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:37:35

@kamarti: ilyenkor szoktam mondani, hogy rossz feltevés=rossz következtetés

először is nagy vonalakban: 24 éve piacgazdaság van. verseny. ez arra tanította az embereket hogy felelősen döntsenek? ha igen, hogy lehet, hogy most van miről vitatkoznunk?

másodszor: nézz már a tények mögé is egy kicsit légy oly drága. az emberek nem attól lesznek hülyék, hogy az állam oktatást ad nekik / előre elrendeli, hogy mit kell tanulniuk. attól általában okosabbak szoktak lenni. a te logikád alapján a törzsi társadalmak a legokosabbak. na nekik aztán senki nem írja elő, hogy mit kell tanulni, mert pl iskolájuk sincs

az iskola gondolkodni is megtanít. én is az után jöttem rá, hogy tök jó angolul beszélni, hogy már tudtam és boldogultam vele. ezt mondjuk 10 éves koromban nem tudtam, de anyám se, aki meg nem beszél nyelveket, és elintézte volna annyival, hogy "hagyjad, én is megvagyok nélküle".

ebben az esetben ő maradt volna kisvállalkozó, én pedig most jó eséllyel a '95-öst mérném angolul tudó menedzsereknek mercijébe valahol a városszélen. okosabb egyikünk sem lenne azt hiszem

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:40:12

@windex: nagyszájú vagy és buta, a legrosszabb kombó

segítek: ezt írtad szó szerint

"mert a népgazdaság érdekében azt kellett tanulni, ami a népgazdaságnak volt az érdeke - és ez nem csak a nyelvekre vonatkozott "

na akkor : mert a PIACgazdaságérdekében azt KELL tanulni, ami a PIACgazdaságnak az érdeke - és ez nem csak a nyelvekre vonatkozIK - hanem sok más dologra is. pl ha nem tanítanának matekot, 10 év alatt elmennének innen a pénzügyi szakmák. vagy döntse el ezt is helyben a szülői munkaközösség?

a többire nem is reagálok, akkora katyvasz

Lord Blackwood 2012.11.06. 20:40:48

@Never:

... describing English as 'the perfect language to sell pigs in'.

Köszönöm, estém bearanyozva.

windex 2012.11.06. 20:43:20

@balage_81 reloaded: idéznélek: "egyébként mégis mi a f...t kéne szolgálnia pl a nyelvoktatásnak? a minél több skype-barátságot kedves olaszokkal?" elsősorban: igen, az emberi kapcsolatokat és kommunikációt szolgálja a nyelvtanulás. egy ilyen individualista társadalomban az emberek nem azért tanulnak nyelvet, mert az az állam hasznára van, hanem mert valami miatt (kulturális érdeklődés, csaj-pasi, barátság, reménybeli egzisztencia, ilyenek) úgy gondolja, hogy szüksége van rá. a nekem adott válaszaiddal pedig légy körültekintőbb, olyan fényt vet rád, mintha te rühellnéd a szabadságot, kevélyen, gőgösen mások fölé helyeznéd magad. persze tudom, hogy ez nem így van, csak talán felbosszantott, amit írtam. ez esetben elnézésedet kérem. amennyiben viszont tényleg vonzó számodra az állam túlzott fennhatósága, akkor észak koreát tudnám ajánlani egy néhány hetes turistaút célállomásaként :-)

kerület 2012.11.06. 20:44:03

@VonS: Ha beszélsz angolul és németül, tudsz hollandul is. Menj ki egy hétre, annyi bőven elég. Gyakorlatilag a dupla hangzókat kell megtanulnod és kész is van a dolog..-)
Marad a francia. Az meg minek?:-)) (Én 6 évig tanultam, meg 10 év orosz, és mindkettő ment a levesbe. Most talán az oroszt újra felkapják, de én már kifelé megyek a munkaképes korból.)

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 20:44:08

Az amúgy is visszaszívott nyelvtanítási kóstolgatás mellett van egy sokkal kritikusabb és valós probléma, az informatikai oktatás visszaszorítása.

Gondolom a használhatatlan alapképzés segít, hogy legyen elég zsellér a nagybirtokra. Vagy azt gondolják, hogy a gyerekek lelkesedésből maguktól is megtanulják a számítógépet kezelni és a megspórolt időben nyomjunk nekik Wass Albertet?

kamarti 2012.11.06. 20:45:45

@balage_81 reloaded: na, álljunk meg: igen, a nagymamádnak több élet- és munkatapasztalata van, mint nekem - én ezt elismerem, mi lenne ezzel a gondom? És nem állítottam többet: több tapasztalatom van, mint neked. Az más kérdés, hogy igen, olyan társadalmi berendezkedésben is éltem, tehát van róla tapasztalatom (akár tetszik neked, akár nem, és akár tetszett nekem, akár nem), amiről neked nincs. Mi a gond ezzel?

2: nem Mari néni szaladt az államhoz - OV helybe ment, hogy majd ő megoldja - a te, meg az én kontómra, akik pedig nem adósították el magukat, a családjukat, az államot. Ergo nem azt mondta Mari néninek, hogy anyukám, te döntöttél, viseld a következményeket, hanem nagy kegyesen (mintha saját zsebből) megoldja neki a problémáját (az már más kérdés, hogy kábé olyan finesszel, mint a külföldiek földvásárlását elméletben lehetővé tevő, de gyakorlatilag kizáró földtörvényjavaslat - ezek a saját szavai, tegnapról, nézz utána). És most ugyanezt tervezi az önkormányzatokkal is - szerinted azt ki fogja fizetni? Nem te meg én? Szerinted ezzel azt üzeni az önkormányzatoknak, hogy gazdálkodjanak jobban, ne bocsássanak ki nyakra-főre milliárdokért kötvényt, vegyenek fel hitelt? Ja, és hát mutass egy Mari nénit, aki jobban gyepálja a bankokat OV-nál... na ugye.

3. nem azt mondtam, hogy az amúgy hamarosan önfenntartó (hahaha) felsőoktatás ontsa a szuahéli nyelvtanárokat. Azt mondtam, hogy ne csak német nyelvtanárok álljanak a vártán negyedikben - szerintem ez elég nagy különbség. Meg azt is mondtam, hogy ha már van állami nyelvoktatás, az ne azt jelentse, hogy ha nem futja magániskolára, vagy magántanárra, a kölköm csak németül tanulhasson - mert hidd el, elég sokaknak nem fussa se egyikre, se másikra.

Végső soron csak kikértem magamnak, hogy akár te, akár OV engem is hülyének nézzen, mert Marika a szomszédom.... nem vagyunk ugyanis (még, szerencsére) egyformák.

VonS 2012.11.06. 20:47:21

@kerület: angol és német tudás hasonlatosan igaz a dánra és pl a svédre is, azok is erősen hajaznak erre a két nyelvre.
Flancia arra kellene, hogy bár a szakmámban nem sokan vannak, akik sem németül sem angolul nem beszélnek, de az a kevés az mind flancia volt... :)

windex 2012.11.06. 20:47:49

@balage_81 reloaded: hű, mi van veled? alapfogalmakat értesz félre :-) a piacgazdaságban semmit nem kell. a saját érdek felismerése vezeti az embereket a döntésekben. a népgazdaságban a pártközpont határozatai döntöttek, az emberek végrehajtottak. érted te, hogy miket írsz és mi mit is jelent valójában? a személyeskedő megjegyzésed a nagyképűségről és a butaságról alaptalan. támadásnak viszont kitűnő, ha más eszköz (fontolóra vehető érv, pl) nincsen :-)

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.11.06. 20:52:55

@balage_81 reloaded: Egy példa nem példa, nekem van kettő: amikor én elkezdtem nyelvet tanulni, még tartotta magát az "először német" elv. Utána úgy szenvedtem az angollal, mint a kutya.
Fiamat különféle okokból angolul kezdtem el először tanítani. Utána minden gond nélkül megtanult gyakorlatilag az állami iskolarendszerben németül.
Mondjuk sokkal fontosabb a nyelv kiválasztásánál két dolog:
1., Időben kell elkezdeni (még iskola előtt). Egyszerűen azért, hogy még alakítható korában megszokja a gyermek, hogy van másfajta kommunikációs logika (akárhogy nevezed) is, mint az anyanyelvéé. Bizonyíték: a kétnyelvi környezetben felnőtt gyerekek. És itt mindegy, hogy énekelget, mondókákat mond az idegen nyelven, és dunsztja sincs a nyelvtanról.
2., Nyelvi környezetbe kerülés minél hamarabb. Erre kellene áldozni.
Az csak hab a tortán, hogy minden kényszer rontja az eredményt (lásd az orosztanulást mindhárom szempontra negatív példaként: nemakarás, késői kezdés és a nyelvi környezet hiánya. Számomra persze a német és angol után az orosz már csak egy idegen nyelv volt, sose volt vele gondom.

kerület 2012.11.06. 20:53:20

@VonS: Meg magyar, nem igaz?:-))

fagzal 2012.11.06. 20:53:41

Annyit mondok: a németek beszélnek angolul. Az angolok, skótok, írek, amerikaiak, új-zélandiak, kanadaiak, ausztrálok meg nem.

Egyébként egyszer már álltunk a németek mellé, emlékeim szerint.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 20:54:31

@windex: az államnak nem az egyéni motiváció számít, mikor valamit beemel a tananyagba, hanem a társadalmi érdek és az elvárások valamilyen kombinációja. ezért sem lehet teljes a tanszabadság, ebben az esetben senki nem tanulna biológiát, matekot és kémiát, csak angolt (szerinted), hogy tudjon kapcsolatokat építeni. nagyon rossz a megközelítésed, már-már ostoba, és itt nem a szabad választás igényével van a bajom, hanem az emberképpel, ami mögötte van. egyébként jelzem, a tizenévesek utálnak tanulni, még nyelveket is, pont ezért bukik az elméleted, a diák ugyanis bármit szívesebben csinál. mutatja ezt pl a népesség általános idegennyelv-tudása

@kamarti:
"És ha a nicknevedben szereplő szám nem az életkorod, hanem mondjuk a születési éved, akkor bőven több a munka- és élettapasztalatom, és nem utolsó sorban: vannak emlékeim az átkosból, ami hidd el, nem hátrány."

nekem meg nagyobb a faszom.

kerület 2012.11.06. 20:57:01

@Kuviklacz: Igazad van mindkét pontban. Főleg a korai kezdésben és a nyelvi környezetbe kerülésben.
Az a gyerek, akit két nyelven tanítanak meg egyszerre beszélni, később játszva tanulja meg a többit. Egyszerűen az agya nem csak egyféle módon lesz bedrótozva.

kamarti 2012.11.06. 20:57:41

@Túl Hosszú Captcha: pontosan erre céloztam, amikor ezt írtam az előbb: "tágabban értelmezve: miért az adatbiflázást preferálja az oktatási kabinet a gyakorlati oktatás helyett? vagy miért múzeumokat építene a kulturális kormányzat az élő kortárs kultúra támogatása helyett? eléggé egy irányba mutatnak ezek a dolgok - ha elég okos vagy, átlátod. Ahogy azt is átlátnád, hogy bábokkal csak a hülyének vagy egy hatalommániás rövidlátónak egyszerűbb dolgozni, együtt élni)" - és akkor az ügyfélkapus regisztrációról még nem is esett szó...

egyébként van olyan ismerősöm, akinek szintén az az elve, hogy angolra nem kell külön taníttatni a gyereket, mert az úgyis ragad rájuk pl. a nethasználat, a zenehallgatás, végső soron az életmódjuk-kulturális fogyasztási szokásaik miatt, tehát abszolút elképzelhető, hogy az oktatásügyben is ugyanezt gondolják az informatikáról (és lehet, hogy az angolról is).
Csak azt felejtik el, hogy a net+számítógép kombó sem minden gyereknek adatik meg (vagy pontosan tudják, de éppen nem zavarja őket, sőt...)

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.11.06. 20:58:44

@VonS: Nem mindenkire igaz ez.
Viszont a probléma az, hogy nem arra van szükség, hogy mindenki könnyen megtanulja az ötödik nyelvet, hanem hogy egyet használni tudjon.
Az újlatin nyelvek bármelyikével a többinek a nyelvtanát meg lehet érteni, ahhoz nem kell a latin. A német mondatszerkesztésben viszont nem segít (a főnévragozást meg megint csak meg lehet tanulni németben vagy oroszban is).
A latin kicsit olyan, mintha 25 funkciós svájci bicskát adnál mindenkinek, pedig az egyik csak kenyeret akar vele vágni, a másiknak a csavarhúzó lenne jobb, a harmadik konzervet akar csak nyitni. Az univerzális szerszám sokba kerül és az egyes konkrét feladatokra jobbak a célszerszámok.
Van olyan középiskola (legalábbis a kilencvenes években volt), amelyik latint is tanít - visszautalnék viszont az előző kommentemre, sokkal fontosabb egy idegen nyelv elkezdése korán, és a latin erre teljesen alkalmatlan.

Rubicon 2012.11.06. 20:59:59

El a kezekkel a gyerekektől!!! Ezt jól jegyezze meg ez a rezsim!
Pl. a 3 éves gyerekek kötelező óvodáztatását is töröljék, ha jót akarnak.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:03:06

@windex: mivel láthatóan nem fárasztod magad az általam leírtak értelmezésével és még ostobaságokat is írsz be elég nagyképűen, igen, a személyeskedést meg is érdemled. de szívesen beleverem az orrod abba, amit te magad írtál, és újra levezetem, miért hülyeség. íme:

"azért lázadunk - ellentétben veled - mert mi felismertük, hogy nem az a lényeg, hogy melyik nyelvet tanuljuk előbb, hanem az, hogy nem akarjuk hagyni, hogy ránkkényszerítsék azt, hogy nem dönthetjük el. ha megtehetnék, megint a korai cocilizmus idéződne fel, mert a népgazdaság érdekében azt kellett tanulni, ami a népgazdaságnak volt az érdeke - és ez nem csak a nyelvekre vonatkozott :-)"

a te betegséged, hogy minden szabályozásban a szocializmust látod. itt jelezném, sok iskolában az angol az első nyelv jelenleg. azt gondolom nem tartod rossznak, mert a neked tetsző verzió van életben. fogadd csak el, hogy kémiát és bioszt is tanítanak a gyereknek és arról sem te döntesz. az ellen miért nem tiltakozol?

dr Smittpálelnökúr 2012.11.06. 21:03:29

@J.László: Te egy hülye fasz vagy. A hülye gyerekedet taníttasd latinul, de kurvára ne pofázz bele más dolgába, világos te fasz?

Húzz el az ázsiai barátitokhoz a felúcsti bugrissal, aki ha bőffent egyet, te az utolsó atomot is beszippantod, mert a lángelméjű vezérből jött.

Megrohadhatnátok most már.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:05:34

@kamarti: Facebook is számítógépen megy és a Duke Nukem Forever is, egyik sem az Autocad2012 :) Mégis népszerűbb.

A lexikális oktatásról még Gyurcsány alatt kifejtettem a véleményem:

Máig is élő gyermekkori démonokat kellett leküzdenem, hogy az ókori történelem egyik epizódjával foglalkozó filmsorozatot a „megnézendők” listájára töltsem. Ennek oka a poroszos magyar/történelem tanítás máig élő (?) módszere. Az iskolapadba ülő gyerekek első komolyabb tanulmánya az ókori Görögország története, melynek kapcsán kimondhatatlan nevű emberek néhány mondatba sűrített tetteit kell kívülről megtanulni. Az évszámokkal jócskán megtűzdelt anyag teljesen érdektelen, számokkal, hülye városnevekkel elegy halmazzá válik a gyerekember szemében. Ugyan az Életre kurvára nem készítik fel iskolai tanulmányai – ami egy postai csekk kitöltését sem tanítja meg – elvárják tőle, hogy félmeztelen, izzadtan csellengő görögök végül is elsüllyedt civilizációját magolja be keservesen. Eközben nagy eséllyel problémát jelent számára a szövegértés, mert olvasni viszont nem tanították meg. Sőt, annak a kamerának kezelési utasítását sem érti, mellyel a kezdeti kormányzati szándék szerint fiatalkorú barátnője megkúrását büntetlenül rögzíthette volna. Osztálytársai nagy örömére. A mindenkiben lakozó, kis Savonarola beszél belőlem, a kontrasztot kihangsúlyozandó.

„Spártában a földbirtokos arisztokrácia megtartotta hatalmát, és Lükurgosz alkotmánya (Kr. e. 650 körül) bebetonozta azt és Spártának militarista rendszert adott kettős királyság formájában. Spárta dominálta a Peloponnézosz többi poliszát Argosz és Akhaia kivételével.”

És? Ki nem szarja le? Miért nem azokat az elveket, kulturális és technikai hagyatékot tanítják meg pusztán a gyerekeknek, amit átörökítettek a rákövetkező civilizációk, a rómaiaktól kezdve modern korunkig? Mitől lesz okosabb, sikeresebb országunk, ha ez a lexikális tananyag elveszi az időt a deriválás alapjaitól? Nézzünk szét a világban és rögtön megcáfolhatjuk a „magyarok erősebbek a humán ismeretek terén, mint a tahó amerikaiak” – érvelés létjogosultságát. Mit érnénk el vele, ha igaz lenne (lásd Pisa teszt)? Mit találtak fel (itthon élő) magyarok az elmúlt negyven évben a Rubik-kockán kívül? Miért Indiába és Romániába települ a Microsoft? Miért nem a magyar szellemi kapacitás fellegvárába (értelemszerűen Magyarországra)? Azért, mert elkúrtuk. Életszerűtlen, gyorsan felejtésre ítélt tananyaggal tömtük a kölykök fejét, ami nemhogy elvette a gyakorlati ismeretektől az időt, de még szenvedtek is közben szerencsétlenek. Másik közhely, hogy „a görög mitológia az alapműveltség része”. Nembazmeg, amilyen gyakran hallani két kőművest a thermopülai csatáról elmélkedni, olyan mértékben alkalmazkodik a magyar tanrend a társadalom valós igényeihez.

Ha már itt tartunk, a görögök is elkúrták. Erdeiket kivágták újabb és újabb jelentéktelen tengeri háborúikhoz, a füvet feletették kecskéikkel, az erózió lepusztította termőfödjeiket. Legnagyobb előrelépés törtelmük utolsó kétezer évében, hogy visszaszoktak a heteroszexualitásra. Jelenleg az EU-t pumpolják és főállású sereghajtók. Filozófiai, politológiai örökségük eltart néhány százezer bölcsészt, de a poliszdemokrácia már rég nem menő. Akkor minek erőltetni egy csapat lúzer zsákutcába torkolló elméleteit? A rómaiak jó fejek voltak, de akkor honnan jöttek az olaszok?

Ehhez társul, hogy a történelemkönyvek szövegezése mint valami idegen állatfajként festi le a régieket, a beleélés lehetőségének minden esélye nélkül. Komolyan, többet tanulhatunk a Civilization II-ből vagy a Rome sorozatból az ókoriak mindennapjairól, mint végigolvasva a 2*1 évfolyamos (általános- és közép) történelemkönyveket + szöveggyűjteményt összesen. Jó, ne nézessenek Rome-t, Ben Hur-t iskolaidőben, hiszen az idő is kevés rá, viszont ne is erőltessék ilyen mennyiségben a lexikális tudást. Kérem Kedves Olvasót (főleg a történelemtanárokat), hogy a leírtakat tegye múlt időbe, és cáfoljon, ha Magyar Bálint eljövetele után ez a trend megfordult. Sajnos Magyar Bálint egy közismert balfasz, akinek regnálása idején a valóban jó ötletek – Sulinettől a kétszintű érettségiig – ilyetén megvalósítása anarchiába taszajtotta a magyar oktatást. Tudom, én vagyok a bunkó.

1,) számú kiegészítés a posthoz, ha nem akarod végigolvasni a kommenteket.
Nem azt mondom, hogy napalmot a történelemkönyvekre, hiszen a máglya már nem járja. Viszont bebizonyosodott az eddigi iskolarendszer életszerűtlensége. Az évszámtáblázatok és görög harci alakzatok helyett inkább a figyelemfelkeltő, tömör, de emészthető tananyagra kellene koncemtrálni, hogy maradjon idő megtanulni olvasni és más, az ÉLETben használható készség továbbfejlesztésére.
Akinek nem kelti fel érdeklődését ezen módszer után, még mindig lehet jó asztalos.

Mariann19 2012.11.06. 21:06:07

@Mpatikus Eszetlenellenes: "Minden szavával egyetértek." Jó ezt olvasni, megerősíti a látásmódom
realitását.Ez az út nem vezet Nyugathoz, sem a civilizált világhoz.Egy régi vagy elmúlt kor restaurációja nem a haladás útja.

windex 2012.11.06. 21:08:00

@balage_81 reloaded: idéznélek: "nem nehéz lemérni, hogy mik a legnépszerűbb/gazdaságilag fontos nyelvek. azokat tanítsa az állam." és felhívnám a figyelmed a téves gondolatra: az állam bármilyen nyelvet tanítson, amit az emberek tanulni akarnak. minden bizalmatlanságod ellenére elhiheteted, hogy amennyiben az emberek láthatják, miből élnek meg, ahhoz passzoló nyelvet fognak választani. a kevésbé haszonelvű okokról most nem is szólok

az itt az érdekes kérdés, hogy honnan van benned ilyen vonzódás a paternalizmus iránt és miért irritál, ha valakit a paternalista hozzáállás - különösen az állam részéről - irritál :-)

windex 2012.11.06. 21:09:28

@dr Kangörény: minek faszozni? a mondandód teljesen megáll anélkül is,, és még esély is lehet rá, hogy komolyabban vegyék :-)

kamarti 2012.11.06. 21:09:37

@balage_81 reloaded: ne haragudj, de egyre kevésbé látszol okosnak - magabiztosnak igen, de a kettő messze nem ugyanaz.

1. "24 éve piacgazdaság van. verseny. ez arra tanította az embereket hogy felelősen döntsenek? ha igen, hogy lehet, hogy most van miről vitatkoznunk?" - épp csak arról felejtkezel el, hogy az elmúlt 24 évben minden kormány arra törekedett (legalább 4évenként, egyesek egész cikluson át), hogy a piacgazdaság hatásait (vagy az emberek felelőtlenségét) valahogyan ellensúlyozzák: 13.havi nyugdíj, devizahitelesek megsegítése, száznapos program... etc. Tudod, hogy a kecske is jól lakjon, meg a hatalom is megmaradjon.

2. "a te logikád alapján a törzsi társadalmak a legokosabbak. na nekik aztán senki nem írja elő, hogy mit kell tanulni, mert pl iskolájuk sincs" - Hosszan vitatkozhatnánk arról, hogy a törzsi társadalmaknál ki és mit ír elő. Maradjunk annyiban, hogy nettó ostobaság azt állítani, hogy ahol nincs kőépület, amire fel van írva, hogy iskola, meg HR vagy OV, aki mindenkinél okosabb, ott nem tanítják meg nagyon is szigorú metódus szerint a kölköket arra, amire szükségük van a _gyakorlati_ életbenmaradáshoz, vagy a szellemi hagyománnyal nem ismertetik meg őket.

3. "az iskola gondolkodni is megtanít."
nem, nem az iskola tanít meg, hanem a jó tanár és/vagy a szülők (egyéb rokonok, mentorok)

Nem szeretnék személyeskedni, de attól, hogy anyukád ebben a kérdésben anno nem volt eléggé előrelátó, még nem minden szülő hülye, és nem az állami beavatkozás az egyedül üdvös megoldás. (ettől te még hálás lehetsz az államnak, de ne írd már elő mindenki másnak, főleg ne azzal az indokkal, hogy te okosabb vagy náluknál)

kamarti 2012.11.06. 21:12:31

@balage_81 reloaded: ez mire érv? vagy mit illusztrál? az okosságot? a vitakultúrát?

J.László 2012.11.06. 21:12:38

@dr Kangörény:
Valaki kérdezte kicsit feljebb, hogy magyarázzam el neki, mi az a porosz típusú oktatás.

Hogy milyen a liberális típusú oktatás, arra itt vagy élő példaként. Ennek az ellenkezője a porosz.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:19:50

@Túl Hosszú Captcha: vettem a fáradságot két trollal való vita közben és elolvastam amit írtál. kurvára tökre egyetértek veled!:) ja, egy sztori. úgy 30 évesen fogtam egy rómáról szóló történelemkönyvet és elkezdtem olvasni. kb a hatodik oldal után anyáztam habzó szájjal, hogy ezt most mégis hogy a jó ...ba képzelik?! ilyen mondatok voltak benne, amiket idéztél kb. komolyan eltiltanék pár csöpögő nyálú régészprofesszort a könyvek írásától. írja az asztalfióknak bazmeg!

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:22:03

@kamarti: ez az érv ugyanannyit ér, mint hogy te idősebb vagy és éltél az előző rendszerben. de már le is írtad hogy nem volt vele semmi célod, tehát tk. azt is írhattad volna, hogy ma hideg idő volt

windex 2012.11.06. 21:22:49

@balage_81 reloaded: nem, nem minden szabályozásban látom a szocializmust. nem kellene pontatlanul általánosítani. mondjuk pontosan sem :-) szükségtelen úgy tenned, mintha nem értenéd, amit mondok. ráadásul nyitott kaput döngetsz. és buta dolog a vita kedvéért egy látszólagos következetességet elvárni.

és hogy a kérdésedre is válaszoljak: azért nem kifogásolom a biológia és matek - vagy mit is írtál, bocsánat, nem emlékszem pontosan - tanítását, mert a normális emberi tájékozottság, hogynemondjam műveltség részét képezik, és a továbbtanulás is - különösen, ha az specializált - alapja is lehet. amint a nyelv is. és amint már említettem, nem gond, sőt, jó, hogy nyelvet tanulni kell. a durva beavatkozás annak meghatározása, hogy kinek milyet kelljen tanulnia. vagyis egy elvi kérdést boncolgatunk - ahogy ezt is többször említettem - bár több kísérletet tettél, hogy másnak tűnő kérdésként kezeld a témát. terelsz, nem kéne

a személyeskedés pedig mindig azt minősíti, aki személyeskedik, szerintem józan önvédelem okán nem kéne csinálnod. és mivel ezt gondolom, hogy a személyeskedés arról szól, aki elköveti, ezért nem sért, nem bánt, és ha én nem "személyeskedek" vissza, még az egyedüli hülyének is tűnhetsz a porondon. de persze úgy gondolom, egyáltalán nem vagy hülye, csak elragadott az indulat. szóval mondom, szerintem nem éri meg személyeskedni, de te tudod

Never 2012.11.06. 21:26:15

@Túl Hosszú Captcha: @balage_81 reloaded: Elnézést kérek a történelem nevében tőletek, hogy bonyolult. Ígérem, hogy a legközelebbi alkalommal egyszerűbb történelmet fogunk csinálni, valahogy a Barátok Közt szintjén, csak Magdi anyus hamarabb leesik a lépcsőn, mert akkor még egyszerűbb a sztori.

Az biztos, hogy a poroszos iskolarendszer nem való mindenkinek. Mint ahogy elmondható ez bármelyik alternatíváról. Van alkalmam összehasonlítani a különböző oktatási rendszerekből kikerült embereket és ha a megfelelő kulturális, társadalmi és családi háttér találkozik, akkor véleményem szerint a porosz (vagy mondhatnánk japánnak vagy koreainak is, mert ők vitték ezt tökélyre) rendszernek nincs párja. Meg kell nézni, hogy ki is fújja mostanság a passzátszelet pl. az EU csúcsokon.

A nyelvoktatásra visszatérve: sokfélék vagyunk, de szerintem a német után az angol könnyebb, mint fordítva (már csak a nyelvtan szinte teljes hiánya miatt is). A német oktatáshoz viszont felkészült és nem "Rigó-utca-ízű" tanárok kellenek, mert a néhai állami tankönyvekben és vizsgákon erőltetett tananyagnak vajmi kevés köze van a német tanulásához. Akkor már inkább Goethe Institut.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:27:30

@windex: " az állam bármilyen nyelvet tanítson, amit az emberek tanulni akarnak" - kik az "emberek"? tehát tanítson görögöt is, ha két szülő azt akarja?

"minden bizalmatlanságod ellenére elhiheteted, hogy amennyiben az emberek láthatják, miből élnek meg, ahhoz passzoló nyelvet fognak választani." - tehát szerinted a társadalom többsége most is látja? aha. és hányan beszélnek most angolul?

" épp csak arról felejtkezel el, hogy az elmúlt 24 évben minden kormány arra törekedett " - nem feledkezem el róla. de 24 év elég lehetett volna, hogy megtanulják, az állam emelheti a segélyeket, de munkahelyet nem tud teremteni.

egyébként ezzel a kommenteddel épp a fentit cáfolod, mely szerint az emberek "láthatják, miből élnek meg, ahhoz passzoló nyelvet fognak választani."

te az a típusú "viatpartner" vagy, aki nem tud egy konzekvens gondolatot képviselni, s egyben a legjobb táptalaja a poroszos megoldás híveinek sajnos

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:30:49

@windex: ugye-ugye:) ismét a következetlenség. egyszer azt írod, hogy nem zavar, hogy bioszt tanítanak, mert az kell, két sorral lejjebb meg azt, hogy a szabadság elvétele, ha a nyelvek sorrendjét megszabják. de a téma itt nem az volt, hogy mi a hasznos tananyag, hanem az, hogy ki dönti el a tantárgyakat és azok sorrendjét. na, akkor még egyszer nekifutok: a nyelveken kívül más tárgyakat is tanítanak. kötelezően. nem kérdeztek meg róluk. az óraszámról sem. ez ellen miért nem tiltakozol? (vigyázz, a végén kiderül, hogy az állam kénytelen központi tananyagot - keretet - szabni, mert ahány ember, annyi igény)

kamarti 2012.11.06. 21:31:42

@Túl Hosszú Captcha: hát, engem anno lelkesített Mucius Scevola - tán ezért is lettem magyar-töri szakos tanár...:) bár pályaelhagyó vagyok.
Az értelmetlen adatbiflázás engem is irritál, és arról is hosszan lehetne vitázni, hogy jó-e időrendben haladni az irodalom és történelem tanításban. De sztem egyrészt lehet úgy történelmet/irodalmat tanítani (illetve eddig lehetett, az átkosban is, amikor én tanultam), hogy a. élményszerű legyen, b. a mára, a személyes mindennapokra is érvényes tudást, ismeretet adjon, illetve megtanulj gondolkodni, kérdezni, érvelni, fejlődjön a logikád stb. Ja, és mindezt egy-egy csoporton belül is differenciálva. Csak kellett hozzá a belső igény, a megfelelő iskola, ahol tűrik, és az önképzés.
Most mit mondjak? Hogy erre egyre kevésbé van tér? Vagy hogy Wass Alberttel nem az a legfőbb baj, amit (bár az se kutya), hanem ahogy ír? hogy rossz író?
Bár, mindenféle iskola mellett ott van a szülő, aki azt mutat/tanít a gyereknek, amit akar...
De nem véletlenül ajánlgattam az előbb a Falat. Örülök, hogy az enyéim már kifelé mennek a közoktatásból, és nem befelé...

kamarti 2012.11.06. 21:32:45

@J.László: nem valaki, én. Csak elfelejtettél válaszolni valamiért (ez, bocs, de nem válasz).

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:33:09

@Never: Nos igen, erre mondják, hogy a pedofil legalább szereti a gyerekeket... Ha tanár vagy és véded az elmúlt 50 év minduntalan kísérletező, de Lükurgosz alkotmányát semmiképp ki nem hagyó tananyagát, még mindig sikerrel pályázhatnál egy vietkong hadifogolytábor parancsnoki posztjára. Kb ugyanannyi örömet szereznél a neked alárendelt emberállománynak.

Fantasztikus, hogy egyesek nem képesek tanulni a hibáikból. Tudom, én vagyok a bunkó proli, megyek és egyben megnézem a Mónika Show összest, mert az való nekem.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:34:44

@windex: ez volt az első hsz-ed hozzám

"hűűű, balage, te vagy olyan idős vagy, aki még a cocilizmusban szocializálódott, vagy fiatal, de akkor ez tragédia. mert pont olyan az érvelésed, amilyet milliószor hallottam a cocilizmus idején."

hát nem tudom, egy kicsit személyeskedőnek tűnt. legközelebb kevesebb cinizmus, ne kommunistáz le mást (pláne 81-ben születettet) és akkor majd én se fogok személyeskedni te grál lovag

kamarti 2012.11.06. 21:36:35

@balage_81 reloaded: ja, hogy a faszozással tudtál visszavágni, amikor kérdéseket tettem fel és elfogytak az érvek? hát ez nem vall se okosságra, se előrelátásra, egyenesen udvariatlan, és cseppet sem férfias.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:36:53

@kamarti: Egyszer neki kellene futni egy Wass Albertnek. Szeretem a hangoskönyveket, már begyűjtöttem az összes fellelhetőt szinte. W. Albertből tucatnyit is leszedhetnék CD-minőségben a netről, de valahogy ismeretlenül is ellenszenves. Talán azért, mert annak a hivatalos kánonnak a része, melyet ósdinak és túlhaladottnak tartok.

Szóval szar? :)

Ylim 2012.11.06. 21:38:04

A nyelvtanulással analóg módon jövő évtől az általános iskola első osztály matematika tantárgyban nem az alapműveleteket tanulják a lurkók, hanem a komplex számokat és a differenciálszámítást. Szorzótábla helyett a Pí első hárommillió számjegyét kell tudni. És év végén megbukik, akik nem tudja önállóan levezetni a Nagy Fermat Sejtés bizonyítását.

Haradik évtől fizika órán kvantumelektrodinamikát tanulnak és csak az mehet negyedikbe, aki otthon épített részekegyorsítóban bizonyíthatóan sikeresen detektál legalább egy Higgs bozont.

Ugyanezen évben biológia órán az evolúció elméletének hamis voltát kell egyértelműen bizonyítaniuk. Akinek ez nem sikerül, azt a többiek buta majomnak csúfolhatják.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:39:22

@Never: "Az biztos, hogy a poroszos iskolarendszer nem való mindenkinek. Mint ahogy elmondható ez bármelyik alternatíváról." -

pont az a gond, egyesek szerint csak a poroszos rendszer működhet. aki meg alapítványit is látna, az "nemzetellenes liberális és a gyereke drogos"

windex 2012.11.06. 21:40:23

@Túl Hosszú Captcha: 81-es balázzsal folytatott eszmecserém közben én is beleolvastam :-) és nem értek egyet veled. idézlek: "Ha már itt tartunk, a görögök is elkúrták. Erdeiket kivágták újabb és újabb jelentéktelen tengeri háborúikhoz, a füvet feletették kecskéikkel, az erózió lepusztította termőfödjeiket. Legnagyobb előrelépés törtelmük utolsó kétezer évében, hogy visszaszoktak a heteroszexualitásra. Jelenleg az EU-t pumpolják és főállású sereghajtók. Filozófiai, politológiai örökségük eltart néhány százezer bölcsészt, de a poliszdemokrácia már rég nem menő. Akkor minek erőltetni egy csapat lúzer zsákutcába torkolló elméleteit? A rómaiak jó fejek voltak, de akkor honnan jöttek az olaszok?"

ez a vélemény, mint az ezt megelőzőek is, elsősorban azt mutatja, hogy gyakorlatias gondolkodású vagy. ugyanakkor a gyakorlatias gondolkodásnak se baj, ha nagyobb a látóköre. kifizetődik. fenti, görögökről és olaszokról szóló mondataidhoz pedig szűkebben: teljesen téves a gyakorlatiasságában tetszetős modatsor. gondolom a nagyobb látókör okán nem tudod, hogy a reneszánsz és az abból kifejlődött világ a görögök tudásán alapszik. matematika, mérnöki tudományok, öntözés, gazdálkodás és sorolhatnám. (hát nem mellesleg ezért is tanítják az alapműveltség részeként a történelemórákon) mór közvetítéssel került vissza európába a tudás, mert a fránya mórok mindent, de mindent lefordítottak, felhasználtak és továbbfejlesztettek, amit a görögök tudtak és leírtak. aztán franciországból, olaszországból, meg egész európából érkezett tanulnivágyók a hispán félszigeten magukévá tették ezt, és vitték szét a kontinensen. abból lett a reneszánsz. abból meg a többi, egészen máig. vagyis annak ellenére, hogy a melósok nem spártáról beszélgetnek az árokparton, nem felesleges ez az egész, ahogy a gondolkodás mikéntjének és múltjának ismerete sem felesleges, és nem elég csak deriválni. ha az emberi tudás ilyen egysíkú lenne, ahogy a szükséget ábrázolod, nem ilyen világban élnél, és nem éreznéd jobban magad

Never 2012.11.06. 21:40:56

@Túl Hosszú Captcha: Szorri, nem nyert. Nem vagyok tanár, csak egy volt tanuló, aki nagyon szereti a történelmet és akinek valami miatt bejött a poroszos rendszer. Sokfélék vagyunk (hozzáteszem, hogy alapvetően reálos beállítottságom van, a történelem csak egy nem múló hóbort...)

J.László 2012.11.06. 21:43:37

@kamarti:
Nekem kicsit furcsa, de kérlek, ne haragudj meg ezért, hogy egy magyartanárnak mintha bizonytalan lenne a helyesírása.
Válasz gyanánt ajánlom "Never" kitűnő hozzászólását kicsit feljebb.

Never 2012.11.06. 21:43:49

@balage_81 reloaded: Láttam már sokféle gyereket, van, akinek a Waldorf használ, van akinek a poroszos. Nincs általános gyógyír minden bajra. Ettől függetlenül felmenőim között volt olyan, aki hivatásszerűen (nem csak foglalkozásképpen) okított gyerekeket és neki inkább a szigor volt 40 év tanítás után a credoja, nem a lazaság.

Hozzáteszem azt is, hogy egy szigorú iskola olyan, mint a mankó: ha kiveszik a hónod alól (tehát elmész onnan mondjuk egyetemre), akkor vagy elég erős vagy, hogy megállj a saját lábadon, vagy pedig törvényszerű, hogy orbitálisan orra ess. Ez a nagy hátránya - nagyon kétesélyes is tud lenni. Ha viszont bejön, nagyon be tud jönni.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:44:09

@kamarti: drágaságom, pont leszarom, hogy szerinted mi mennyire férfias. már ott feladtam ezt a "vitát" veled, hogy elkezdtél a koroddal jönni, aztán leírtad visszavonulóban, hogy csak úgy le volt írva. illetve elkezdtél az önkormányzatokról, orbán viktorról és mari néniről hablatyolni valamit, amiben kérdés nem, önmagukat szépen bezáró gondolatok viszont annál inkább voltak. a devizahitel-témában pedig egészen elképesztő az agymenésed és erősen átpolitizált, az egyéni felelősséget eléggé elfedő "vélemény". ha valamit megtanultam a blogokon történő viták során az az volt, hogy nem kell mindenkit komolyan venni. téged például biztosan nem

windex 2012.11.06. 21:46:00

@balage_81 reloaded: miért személyeskedés két feltételezés felvázolása? ráadásul nem olyasmit mondtam, hogy hülye vagy, vagy gyengeelméjű, vagy troll, vagy mittomén. a véleményedből az látszott kirajzolódni, hogy a paternalista állam nálad okés. vagyis akkor vagy a régi rendszerben szocializálódtál, és nem jöttél rá, hogy rosszul hatott a szemléletedre, vagy fiatal vagy, és egy fiatal esetében a a paternalizmust kedvelni tragikus dolog. találgattam, logikus voltam, nem sértegettelek, nem személyeskedtem. próbáld meg úgy is elolvasni, hogy nem rád vonatkozik, akkor biztos meglátod, hogy nem sértő. amennyiben mégis úgy érzed, hogy megbántottalak, szeretnék bocsánatot kérni. rendben? remélem, nincs harag

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:46:21

@windex: Hát, ahhoz képest, hogy a X. században úgy nézett ki Európa, mintha nemrég dobták volna le az állatbőrt... Nemhiába mondták, kb így "Óriások vállán taposunk".
Szóval, amit az ipari forradalomban feltaláltak, már kissé túlhaladta a görög tudomány átörökített vívmányait. Sőt, görög mikroprocesszort se kapni errefelé. :)

Úgy értsd, ahogy mondtam, mindent csak módjával.

Miazmás · http://miazmas.blog.hu 2012.11.06. 21:47:08

Akkor én most javasolnám, hogy általános iskola első osztályban kezdjük a matekot mindjárt az Integrálással, differenciálással, esetleg Laplace transzformációval. Aztán jöhet a sokkal könnyebb összeadás és kivonás. Balfaszok gyülekezete ez a kormány.

VonS 2012.11.06. 21:47:11

@Kuviklacz: én direkte nem is azért hoztam fel, hogy az tanuljon aki utána csak egy idegen nyelvet fog maximum beszélni - bár sokszor ezt nem lehet előre tudni.
Viszont sokkal többet ad holmi ragozásnál a latin, már eleve nagyon sok angol és német szó is latin eredetű, hát még az újlatinok - arról nem beszélve, hogy az alaplogikát mindegyikhez megadja, mert a latinnak valamilyen változata mind.
Na de ez mind mindegy is, én nem próbáltam latin alap nélkül idegen nyelvet tanulni, aki meg latint nem tanult, az meg azt nem próbálta ki, hogy milyen latin alappal nyelvet tanulni. Viszont ha elfogadjuk az állítást, miszerint német után könnyebb másik idegen nyelvet tanulni, akkor ez latinra ugyanezen logika alapján fokozottan igaz kellene, hogy legyen.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:48:36

@Never: Ha nagyon választani kell, én is a poroszos mellett szavazok, hallottam már Horn Gábort '98-ban élőben oktatásról szónokolni, poroszost szidalmazva, amerikai laza módszert dicsőítve... Nem győzött meg már akkor sem.

A módszer rendben van, ha poroszos, csak nem mindegy, mit vernek a fejükbe ezzel a módszerrel.

Túl Hosszú Captcha (törölt) 2012.11.06. 21:50:50

@VonS: A latin nyelv oktatásáról nekem a Brian élete jut eszembe :)

windex 2012.11.06. 21:51:24

@Túl Hosszú Captcha: talán, csak a bizonyosság végett kéne nekifutni wassnak, de végigolvasni nem érdemes :-)

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 21:51:53

@Never: nekem két gondom van vele (na jó, három, mert én is ilyenbe jártam:D). az egyik az, hogy a mankó legkésőbb az angolszászok és a profit által dominált munkaerőpiacon biztosan kihullik. egy multinál pl senki nem a lexikális tudást kéri számon, inkább alapnak tekinti, és elvárja, hogy felhasználd az adott pozíciónak megfelelően. plusz legyél önálló, képezd magad, etc., szóval ezért is jellemzőbb, hogy a poroszos iskolák tanulói inkább jogászok, orvosok lesznek, nem menedzserek. hangsúly az inkábbon

a waldorf és egyéb kölyköket bevallom kicsit mindig irigyeltem. nincs nálam statisztika, de azt tudom, hogy a társadalom általában fesztelenebb, lazább arcoknak tartja őket és nem depiznek annyit, mint egy állami iskola tanulója. ez nem hátrány fiatal korban

kamarti 2012.11.06. 21:51:55

@Túl Hosszú Captcha: nem kell olvasnod. Pár éve nem nagyon van olyan iskolai ünnepség, ahol ne őt idézgetnék, szóval elég oda elmenni... ez a tragédia. Mert ha az angol után nem tanul az ember németet, akkor WA után biztos nem olvas Dosztojevszkijt pl., de Bánk bánt vagy Tragédiát se nagyon.
És igen, rossz író. Már ha a jót nem népszerűségben méred. Mondhatni a magyar(kod)ók Coelhója....középszerű, didaktikus lektűr, ezért is falják annyian.

windex 2012.11.06. 21:55:14

@balage_81 reloaded: "egyszer azt írod, hogy nem zavar, hogy bioszt tanítanak, mert az kell, két sorral lejjebb meg azt, hogy a szabadság elvétele, ha a nyelvek sorrendjét megszabják" te nem akarod megérteni, amit olvasol. azt keresed, hogy mibe köthetsz bele. de ez így túl felületes, csak a huzakodás kedvéért való és ez túlságosan nyilvánvaló. szólok, hogy ez ott az elébb nem ellentmondás, kár belemagyarázni, különösen, ha azt is hozzáolvasod, amit köré írtam. nem felkészült dolog így próbálkozni az érveléssel :-)

kamarti 2012.11.06. 21:55:14

@J.László: Nem hinném, hogy bizonytalan a helyesírásom, szóval nem haragszom. Azért sem, hogy bár udvariasan, de megpróbálsz belém kötni, válaszolás helyett....

jjoey 2012.11.06. 22:00:58

Viktor mikor összefutott Angélával Berlinben, megkérdezte
- Sprechen Sie Deutsch?
- Ja, natürlich!
- De jó, mert én nem...Rózsika, Hilfe, hilfe!

jjoey 2012.11.06. 22:03:02

az egyszerű angolra pedig javasolt esetleg Shakespeare eredetiben? (gatyamadzag a sarki boltban kapható)

kamarti 2012.11.06. 22:03:20

@balage_81 reloaded: vicces, ahogy azt próbálod elmagyarázni, hogy én nem támogatom az egyéni felelősségvállalást. Miközben arról próbálsz meggyőzni, hogy az egyéni tévedések (idéznélek: segghülye szülők) kivédésére kell ilyen mértékig beavatkozni az államnak pl. a nyelvtanulásba is.

amúgy tulképpen továbbra sem értem, melyik tyúkszemedre léptem rá ennyire, mert sok dologban egyetértünk, például ebben is:
"Hozzáteszem azt is, hogy egy szigorú iskola olyan, mint a mankó: ha kiveszik a hónod alól (tehát elmész onnan mondjuk egyetemre), akkor vagy elég erős vagy, hogy megállj a saját lábadon, vagy pedig törvényszerű, hogy orbitálisan orra ess. Ez a nagy hátránya - nagyon kétesélyes is tud lenni. Ha viszont bejön, nagyon be tud jönni. "
Annyiban mondtam mást, hogy egy jó iskola nem mankót, hanem eszközöket ad: gondolkodni is, tanulni is megtanít és nevel is, legfőképp önállóságra - gondolkodásban, döntésben, felelősségvállalásban.

parrre 2012.11.06. 22:05:40

Könyörgöm! Akasszuk fel!

kamarti 2012.11.06. 22:06:25

@kamarti: bocs, figyelmetlen voltam, nem te írtad, amit idéztem

windex 2012.11.06. 22:09:16

@Túl Hosszú Captcha: jaja, én se azt mondtam, hogy pityugorás hozta a mikroprocesszort (bár ki tudja, a mikro is görög szó ;-) csak azt, hogy a tudás ülepedését tekintve a görögök vannak ott, valahol az alján... meg a mórok :-) és a lehetőségekhez képest nem érdemtelen felmérni, hogy honnan, hogyan erednek a dolgok

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 22:09:51

@windex:

"...a durva beavatkozás annak meghatározása, hogy kinek milyet kelljen tanulnia. " - mondod a nyelvekre. rendben. akkor harmadszor is:

az miért nem DURVA beavatkozás számodra, hogy a teljes kerettantervet az állam szabja meg és nem a szülők?

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 22:12:40

@kamarti:

"Tehát az állam (OV) inkább tehet róla, mint a szomszéd Mari néni, aki felvette az óccsó devizahitelt."

Gáborom 2012.11.06. 22:13:23

Hát igen, tulajdonképpen a rendszerváltás óta folyik ámokfutás az oktatásban.Minden kormány jól beletette a magáét és élvezte az "ejakularotikus" élményeket.
A tanárok meg nyeltek nagyokat.
Velünk együtt.
Ez bizony szopás.

Az is igaz, hogy a nem poroszos rendszer sem hozta a remélt sikert, mert a diák már csak olyan, hogy ha tanerő és előadása érdektelen, akkor nagy ívben tojik rá.Akár liberálunk, akár konzerválunk.

Arra egyik kormány sem gondolt, vagy ha igen, akkor az gáz - mert akkor pont nem érdeke a felvilágosult,művelt nagyérdemű, - hogy csak jól megfizetett, motivált, világlátott és művelt, naprakész, korszerű ember,személyiség tudja úgy becsomagolni a legszárazabb matekot is, hogy az "átmenjen" a tanterem színpadáról az ifjú fejekbe, és ott is maradjon a szünet utánra is.

Pff, már mindegy is.
Most ,hogy kiderült, félázsiaiak vagyunk, és egyre többet látogatnak Losonczi elvtárs mai alakítói a távol-keleti államokba, szerintem tavaszra kiderül, hogy nem a hanyatló nyugat nyelvét kell megismernünk, hanem a kínait,vietnámit.

Úgy lesz ez is, mint nemrég a mobiltelefóniával.
Amikor a dugdosós telefonközpontok és kevés telefonkészülék korából egy nagy ugrással átugrottunk a mobil tömeges korszakába, mi magyarok, kikerülve a crossbar rendszereket, mint fejlődési állomást.
Évekig a világ élvonalában voltunk mobiltelefóniában, a készülékek korszerűségét tekintve.
Most, hogy végre tömeges nyelvtanításra - és tanulásra lenne szükség, nem bíbelődünk a nyugati nyelvekkel, az orosz meg már - ideje korán - megvolt, jöhetnek egyből a távol-keleti nyelvek a magyarnak.
És kész is a siker.

Nekem mindenesetre ez az egész már kínai.

Never 2012.11.06. 22:24:15

@jjoey: Shakespeare eredetiben nagyon szép dolog, de ettől függetlenül a szókincse egy átlag magyar író által használt szókincs töredéke csak. (Hozzáteszem, hogy a műveit nagyon szeretem és a s*ggemet verném a földhöz, ha töredékét tudnám annak, amit ő tudott).

Ettől függetlenül az angol nyelv szegényes és a ma használt nemzetközi angol pedig még ehhez képest is halovány. Üzleti tárgyalásokat gond nélkül le lehet folytatni 3000 szóval, és akkor már műveltnek is tűntél. Siralmas - és ez elsősorban annak köszönhető, hogy az angol egy alapvetően is egyszerű nyelvtannal rendelkező nyelv, amiből a maradék szépséget is kiirtották, mert a "legkisebb közös többszörös" elvén csak annyit tanítanak meg és használnak belőle, amennyit feltétlenül muszáj. (Hellllóó, áj em from Hángöri - és ezt ismételd el harmincszor relaxált állapotban...)

kamarti 2012.11.06. 22:24:23

@Túl Hosszú Captcha: sztem a frontális oktatás túlsúlya+az adathalmaz biflázása nagyon nem kompatibilis a korral. Nagyon-nagyon hiányzik az iskolákból a differenciált oktatás, a csoportmunka - és a munkahelyekről is mindaz, amit ez utóbbiak közben meg lehet tanulni, pl. az együttműködés, a közösségi érdekek felismerése stb. És sajnos ezeket a készségeket a szgép előtt ülve és a FB-on lógva sem sajátítják el a gyerekek, sem a max kétgenerációs családokban élve - szóval az iskola nem ellensúlyozza ezt az elszeparáltságot, nem segíti a kommunikációs és szociális készségek fejlődését sem stb.

windex 2012.11.06. 22:28:49

@balage_81 reloaded: " az állam bármilyen nyelvet tanítson, amit az emberek tanulni akarnak" - kik az "emberek"? tehát tanítson görögöt is, ha két szülő azt akarja?"

kik az emberek? tudod, azok a kétláon járó, kétkezű, relatív szőrtelen izék, akik iskolába járnak, járatják a gyerekeiket. és persze, tanítson! tanít is, persze mivel kicsi rá az igény, kevés helyen tanítja. rendben is van az így

"minden bizalmatlanságod ellenére elhiheteted, hogy amennyiben az emberek láthatják, miből élnek meg, ahhoz passzoló nyelvet fognak választani." - tehát szerinted a társadalom többsége most is látja? aha. és hányan beszélnek most angolul?"

látja hát. és ez is folyamat. ma sokkal többen tanulnak sokkal több nyelvet (skolán kívül, pénzért, ami arra mutat, hogy a társadalom, azaz az emberek - már megint - látják, hogy tanulni kell), mint 15 éve. és sokkal többen beszélnek is angolul.

"épp csak arról felejtkezel el, hogy az elmúlt 24 évben minden kormány arra törekedett " - nem feledkezem el róla. de 24 év elég lehetett volna, hogy megtanulják, az állam emelheti a segélyeket, de munkahelyet nem tud teremteni."

ezt nem én írtam

vagyis az ezt követő mondataid nem állnak meg

"te az a típusú "viatpartner" vagy, aki nem tud egy konzekvens gondolatot képviselni, s egyben a legjobb táptalaja a poroszos megoldás híveinek sajnos"

rámutatnék, hogy olyannyira konzekvens vagyok, hogy még többször meg is ismételtem, amit írtam. annak a látszatát, hogy ne lennék konzekvens, te próbáltad sugallni azzal, hogy a vita kedvéért kiragadtál félmondatokat, és úgy állítottad be, mintha ellentmondások lettek volna. egyszerűen nem vettél tudomást a tartalomról, kerested a koncepciódnak megfelelni látszó részeket, amikbe hátha bele lehet kötni.

hogy is értsem azt, hogy a poroszosság táptalaja lennék? hogy én lennék poroszos, vagy az ilyen magamfajta ellen kellene a poroszosság? vagy máshogy kellene értenem? :-) mindenesetre mondom, hogy nem vagyok híve a porosz szellemnek. és itt nem a mértékkel alkalmazott szigorra és következetességre gondolok. a poroszos szellem nem a szigorral azonos, az csak egy eleme. a porosz szellem nem ismeri el az egyént, annak igényeit, feltétlen engedelmességet akar, nem pedig megérteni akar és együttműködve betartatni, nem empatikus, korlátolt és rideg. hát ezek miatt nem az esetem. a porosz rendszer kényszerít, és így hazugságra, rejtőzködésre nevel, tehát valójában és hosszú távon kontraproduktív

kamarti 2012.11.06. 22:32:46

@balage_81 reloaded: oké, ne idézzük ide az egész vitát, csak azt az egy kommentemet, de EGÉSZBEN. Én tehát ezt írtam:
"ami a devizahiteleket illeti: én is csakis másokét fizetem, mint adófizető. De nem elsősorban, vagy nem kizárólag a sok iskolázatlan, megvezetett hitelfelvevő miatt fizetem, hanem amiatt, aki ezt a problémát a magánnyugdíjam elvételével, az adóterheim növelésével, meg a devizahiteles mentéssel (plusz majd még az eladósodott önkormányzatok mentésével) óhajtja megoldani. Tehát az állam (OV) inkább tehet róla, mint a szomszéd Mari néni, aki felvette az óccsó devizahitelt.
Ugyanarról beszélünk itt is, mint a nyelvnél: ha a pógár (akár tömegesen) elbasz valamit, arra az a megoldás, hogy ad1., kollektívan büntetünk, ad2. legközelebb a lehetőségét is elvesszük tőle, hogy döntsön? Tehát majd az állam (értsd: jelen esetben az összes többi adófizető) átvállalja a terheket? Szerintem nem: meg kell tanítani rá bakker, hogy ne kerüljön ilyen csapdába"

ha neked ebből az jön le, hogy én nem az egyéni felelősségvállalást támogatom, akkor a szövegértéssel is problémád van. és akkor tényleg ne beszélgessünk tovább.

kissbélajózsi 2012.11.06. 22:33:27

Az hogy egy nyelvet kötelező legyen (még ha német is az, amit én is tanulok) elsőnyelvként tanulni felháborító ötlet, mintha 40 évet visszautaztunk volna a múltba. Mi lesz a következő Orbán-diétára fognak minket? Csak azt ehetjük amit a Bölcs vezér? Abban viszont igaza van H.R.nak hogy a német után könnyebb angolt tanulni(bár lehet hogy csak az én családom ilyen naív hogy két idegennyelv perfekt ismerete mindenki számára evidens.) Bátyám például 6 év német tanulás után felsőfokú nyelvizsgát szerzett, majd fél év kemény angol tanulás után abból is, pedig nem egy zseni...

Kuviklacz · http://hungaryineurope.blogspot.com 2012.11.06. 22:38:17

@Never: Na Te se tudsz angolul rendesen, ha szerinted primitív a nyelvtana. A legalapvetőbb nyelvtan egyszerű, de azért ha egy üzleti tárgyalás primitív módon lefolytatható, akkor az is elég primitív (persze szerintem ez előny, nem hátrány). Én még emlékszem, hogy az alapvető társalgást "1000 aszó" címen hirdették, ehhez képest a 3000 szó nem rossz...

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 23:02:41

@kamarti: teljes szöveget idézve, itt van, mivel kezdtél

"szerintem meg hadd döntse már első első körben a szülő/gyerek kombó, ha lehet. Bár megértem, hogy neked is, OVnak is nehéz elképzelnie, hogy más is lehet annyira okos vagy előrelátó, mint ő. És ha szarul döntök, a felelősség is az enyém, nem a tiétek...."

erre írtam, hogy a devizásoknál is ez a logika érvényesült, aztán fizettük mind a végét. nyelvtémában a szülő-gyerek kombó eddig azt érte el, hogy az utolsók közt vagyunk az eu-ban. lehet benne volt az állam is, de ki jár a végén rosszabbul? na ugye.

@windex:

"ma sokkal többen tanulnak sokkal több nyelvet (skolán kívül, pénzért, ami arra mutat, hogy a társadalom, azaz az emberek - már megint - látják, hogy tanulni kell), mint 15 éve" - arra továbbra sem válaszoltál, hogy a kerettanterv, amit készen kapsz, az miért nem a szabadságod megsértése. de hogy rövidre zárjam, egyszerűsítek: az állami erőforrások szűkösek. nem lehet egyénileg kielégíteni minden szülő és gyerek igényeit, plusz előnyös, ha a táradalom kb egyforma tudással bír (nem bír, de ez megint külön kérdés).

tehát mikor azon sipákolsz, hogy elveszik tőled a döntés lehetőségét, akkor azt kifogásolod, hogy van egy központi rendszer, ebbe kell neked beilleszteni a gyereked és nem fordítva. viszonylag nehéz elvárni az állami adóból finanszírozott közokt. rendszertől hogy egyéni igényeket elégítsen ki. arra ott van a waldorf-iskola. sorry.

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.06. 23:05:05

@kamarti: ja és még valami. fogadd csak el, hogy eltelt 22 év a rendszerváltás óta, és a nép láthatóan NEM tanulta meg, hogy neki szar, ha a gyereke nem tanul meg rendesen egy idegennyelvet. tehát a nép ebben a kérdésben többségében meg is bukott szépen. ezért nem lehet elítélni, ha egy politikus azt mondja, hogy legyen egy még nehezebb nyelv is a képben, hátha attól jobban megy majd a dolog. ez az első lépés, a többiről már írtam, nem fogok még 1x

kamarti 2012.11.06. 23:15:20

@balage_81 reloaded: sztem ebből is az derül ki, hogy én az egyéni döntés+felelősségvállalást támogatom. Te meg az állami gondoskodást - ahogy ezt az utóbbi bejegyzésedben szépen le is írod.
Szóval születési időponttól, kortól függetlenül: te vagy az, aki azt sírod vissza, amit 22 éve megpróbáltunk eltemetni (bár lehet, hogy ezzel nem vagy tisztában - erre céloztam, mielőtt faszozni kezdtél).
És te vagy az - bár nem vagy politikus (?) - aki a "népre", meg arra hivatkozik, hogy nem nekik való a döntés felelőssége - pont mint OV, amikor azt mondja, a demokrácia nem jött be a félázsiai tahóknak....

balage_81 reloaded (törölt) 2012.11.07. 00:00:39

@kamarti: pedig leírtam ma, hogy mit gondolok az állami döntéshozatal helyes technikájáról. kár hogy sem ez, sem más nem ment ma át neked. de gondolom ez is ov hibája

windex 2012.11.07. 12:37:47

@balage_81 reloaded: idézlek ismét, ifjú titánom: " egyszer azt írod, hogy nem zavar, hogy bioszt tanítanak, mert az kell, két sorral lejjebb meg azt, hogy a szabadság elvétele, ha a nyelvek sorrendjét megszabják." pontosan, jól látod, tehát azt olvastad, amit gondoltam. csak az nem világos, hogy ez miért lenne ellentmondás. persze, értem én, hogy fogást keresel, de nem érdemes ezen feszülni, mert ez a két dolog nem ellentéte. te annak próbálod beállítani, hogy mondhasd, következetlenség, de tekintve, hogy a két dolog úgyis mint elv, úgy is mint gyakorlat elválik egymástól. és persze ezt te is érted, csak úgy kezeled, mintha nem értenéd, mert ezt látod eredményes támadási pontnak.

aztán de igen, tiltakoznék az óraszám emeléssel szemben is, de a tanárok oldaláról. 50%-os munkaidő emelés, egy beígért valamikori, homályos jövőbe vesző 20%-os béremeléssel. a következmény kisebb reálbér, és sok kirúgott, még több túlterhelt tanár, akiktől ezzel az adminisztratív módszerrel (béremelésnek csúfolt hazug izé) elveszik a túlórapénzt - lévén nem marad ideje túlórázni. sem más munkát vállalni. nagyon aggályos a dolog, és nagyon-nagyon finoman fogalmaztam... de ez a kérdéskör tényleg nem ide tartozik :-)

azt meg hagyd rám, hogy nekem mi nem tetszik (és miért), ne próbálj meg mindenféle más vonatkozású dolgot rámkényszeríteni, hogy ezzel behúzz a te utcádba, és kijelethesd, hogy ugye te mogmondtad :-)

windex 2012.11.07. 13:04:44

@balage_81 reloaded: idézlek ismét: "tehát mikor azon sipákolsz, hogy elveszik tőled a döntés lehetőségét, akkor azt kifogásolod, hogy van egy központi rendszer, ebbe kell neked beilleszteni a gyereked és nem fordítva" megint megpróbálsz összemosni együvé nem tartozó dolgokat. én kristálytisztán, érthetően írok, ha neked nem tetszik a tartalma, rendben. de a huzakodás kedvéért úgy tenni, mintha 1 nem értenéd a szöveget, 2 érted, de úgy teszel, mintha másról szólna, mint amit olvasol :-) hát ajjaj...

és hogy értsd, a nyelvek és azok sorrendjének megválasztásának szabadsága nem mond ellent annak, hogy van egy rendszer. de ezt te is tudod, titánom :-)tehát nem azt kifogásolom, hogy van egy rendszer, hanem azt - és ez konkrét dolog, ahogy eddig is az volt, nem valami félreérthető lila köd - meghatároznák, milyen sorrendben kell a nyelveket tanulni. ezt kifogásolni a közfinanszírozású rendszerben nem gond, mert ez még nem azt jelenti, hogy marginális igényeket elégítsen ki, továbbá mert ez - mármint a választás lehetősége - eddig is így működött és működik még ma is, és remélem, hogy a józanság felülkerekedtével így is marad. a marginális igények kielégítésének igényét pedig kár rámerőltetni, erről szó se volt, legalábbis részemről. egy egyszerű példa, hogy ne tereld a témát :-) tehát választhatok a menüről. ami azt jelenti, ugye, hogy olyat nem választhatok, ami nincs a menün. tehát akkor e rém egyszerű példával azt sikerült tisztáznunk, hogy pontosan mire is gindoltam, és miért nincs alapja annak, amit rám akartál erőltetni. továbbszőve a gondolatot rosszallom, ha a főpincér akarja meghatározni, méghozzá kötelező érvénnyel - hogy mi után mit fogyaszthatok. vagyis nem az étterem rendszerét kifogásolom. nna, miután teljesen egyértelmű, miről beszélek, és így abszolút jól érthető, azt hiszem, vehetem úgy, hogy kiveséztük a témát. végezetül, hogy tiszta legyen, és megszabadulj egysztereotípiától, a waldorfban nem az egyéni igényeket elégítik ki, hanem az oktatás megpróbál jobban idomulni a diák karakteréhez és képességeihez, gondolván, így hosszú távon többet lehet kihozni belőle. amiben - lássuk be - van logika. remélem, ezt nem kell elmagyarázni. baráti üdvözlet, ifjú titánom!